مبارک کناره‌گيري نمي‌کند، آيا انقلاب مصر به سوي درگيري‌هاي عظيم مي‌رود؟

چهارشنبه، 13 بهمن 1389/ 2 فوريه 2011، ساعت 4:45 صبح به وقت تهران/ 3:15 صبح به وقت قاهره

ديشب هم مبارک و هم اوباما سخن گفتند. به‌نظر مي‌رسد اوباما ضرورت کناره‌گيري سريع مبارک را درک کرده است، ولي مبارک همچنان بر عدم کناره‌گيري پافشاري مي‌کند. اليگارشي نظامي حاکم بر مصر داراي پايگاه سياسي و اجتماعي و حاميان بين‌المللي معين است. مصر تونس يا عراق نيست. تلويزيون رسمي مصر (نيل) تظاهرات چند صد نفره هواداران مبارک در قاهره را نشان مي‌دهد در کنار تظاهرات ميليوني مردم به نحوي که هر دو جمعيت نزديک بهم به‌نظر برسند. در اسکندريه و پورت سعيد نيروهاي لباس شخصي عليه مردم وارد عمل شده‌اند و شمار مقتولين باز هم افزايش يافته است. مردم مصر نيز مقابله مي‌کنند. ارتش ظاهراً هنوز بي‌طرف است.

مبارک از حمايت کانون‌هاي راست‌گراي آمريکا و بريتانيا و اسرائيل برخوردار است. نيروهاي قدرتمندي در خارج از مصر مبارک را به استقامت و عدم پذيرش توصيه‌هاي اوباما تشويق مي‌کنند. استقرار ژنرال عمر سليمان در مقام قائم‌مقام بالفعل مبارک تجلي اين گرايش بود. مبارک و سليمان «غضب» مردم مصر را دست کم گرفته‌اند. مبارک اعلام کرد که تظاهرات عليه او توسط «نيروهاي سياسي» دستکاري شده است.

مصر وارد مرحله جديدي از تعارض مي‌شود و در روزهاي آينده به احتمال زياد تنش به تعارض‌هاي خونين و مستقيم خواهد انجاميد.

در اين اوضاع، دو شقّ متصور است: يا ارتش، که تاکنون وجهه خود را حفظ کرده، يا به توصيه پنهان نهادهاي نظامي و اطلاعاتي دولت اوباما يا مستقل و به طرفداري از مردم، عليه مبارک وارد عمل خواهد شد و او را برکنار خواهد کرد زيرا تداوم وضع کنوني جنگ داخلي خونين و گسترش قيام به منطقه را به روشني نشان مي‌دهد و قطعاً در اين راديکاليزه شدن حوادث بازنده مبارک خواهد بود. و يا رژيم مبارک از طريق نيروهاي خود در ارتش و پليس و سرويس امنيتي و هواداران رژيم سرکوب خونين را آغاز خواهد نمود. در اين حالت، مردم آرام نخواهند بود و مصر تعارضي بزرگ را تجربه خواهد کرد. آينده منطقه به شدت مبهم و خطرناک است.

امکان تحرکات نظامي اسرائيل، براي منحرف کردن انقلاب مصر و کمک غيرمستقيم به تثبيت رژيم مبارک يا عمر سليمان، نيز بايد مدّ نظر باشد.

نظرات:

شهبازي: اين سخنان جرمي بوئن، دبير خاورميانه بي بي سي، مويد تحليل من است. او گفته: "فکر نمي‌کنم که معترضان مصري قول‌هاي پرزيدنت مبارک را اصلاً باور کنند. فکر مي‌کنم همه چيز از حد گذشته و همه فقط مي‌خواهند او برود. اپوزيسيون امشب و فردا تاکتيک‌هاي خود را بررسي مي‌کند. انتظار مي‌رود تظاهرات بيشتري در راه باشد. همچون هفته گذشته، جمعه اين هفته و نماز ظهر آن نيز محور توجهات خواهد بود. مصر بيش از پيش وارد دوره‌اي مملو از خطر و بي‌ثباتي مي‌شود. دوره تغييرات عميقي در منطقه آغاز شده است."

براي وطن: با کمال احترام با نظرتون مخالفم. مبارک کنار خواهد کشيد. تغيير در سياست آمريکا و متحدين اروپايي مشهود است. انگار پيشنهادات برژينسکي و همفکران تا حدي تأثيرگذار بوده است. از اين طريق آمريکا در صدد اعمال فشار بر افراطيون در اسرائيل و تحميل طرح "two state solution" بر آنان است. واقعيت اين است که "موتور کوچک" در مصر "موتور بزرگ" (خيزش ملّت) را به راه انداخته است. حال اين که استارتر اين "موتور کوچک" از کجا بوده خود جاي بحث دارد. ولي موافقم که ماجراجويي نظامي اسرائيل يا "نيروهاي ديگر" مي‌تواند شرايط را بغرنج کند.

شهبازي: دوست محترم. غيب‌گويي نمي‌توان کرد ولي مي‌توان بر اساس آخرين تحولات تحليل کرد. بنده نيز فقط تحليل و پيش‌بيني خود براي آينده نزديک را مي‌نويسم. تصور مي‌کنم بعد از نماز جمعه وضع روشن‌تر شود.

شهبازي: به ياد داشته باشيم که دولت آمريکا يک بار ديگر نيز با اين معضل در مصر و منطقه مواجه شده. سلطنت ملک فاروق به شدت نارضايتي مردم را برانگيخته بود و احتمال وقوع انقلاب جدّي مي‌نمود. در اين اوضاع، آژانس مرکزي اطلاعاتي آمريکا به گروهي از افسران آزادي‌خواه به رهبري ژنرال نجيب و سرهنگ جمال عبدالناصر کمک کرد تا در ژوئيه 1952/ مرداد 1331 عليه فاروق کودتا کنند. البته اندکي بعد، ناصر قدرت را به دست گرفت و خود به معضلي بزرگ براي بريتانيا و آمريکا در منطقه بدل شد. کمک سيا به افسران مصري آزادي‌خواه در ساقط کردن حکومت ملک فاروق تا مدت‌ها ناشناخته بود ولي بعدها از طريق خاطرات مأموران بازنشسته سيا مستند شد.

البته مطلب پيشين بدان معنا نيست که ژنرال محمد نجيب يا سرهنگ جمال عبدالناصر عامل سيا بودند يا اگر در روزهاي آتي گروهي از افسران آزادي‌خواه ارتش به اقدام عليه رژيم مبارک دست بزنند الزاماً کار آمريکايي‌ها بوده است. به عنوان يک احتمال، با توجه به سوابق تاريخي، مطرح کردم.

امير انوشه: مبارک سعي خواهد کرد بماند مخصوصاً با اين نطقي که کرده لااقل نمايش مصمم بودن براي ماندن را راه انداخته. تلاش هم خواهد کرد ولي تلاش او اگر منجر به مردم‌آزاري‌هاي نيروهاي امنيتي و لباس شخصي‌ها هم شود ( نه ارتش) ولي منجر به درگيري‌هاي عظيم نمي‌شود. ارتش مصر به خاطر مبارک وارد درگيري عظيم نمي‌شود چون آمريکا به ارتش اجازه نمي‌دهد که وارد درگيري عظيم شود درست به همان دليلي که ژنرال هايزر به ارتش ايران اجازه وارد شدن به درگيري عظيم را نداد. آنجا به دليل شوروي بود اينجا نه به دليل اسرائيل يا حتي مراقبت از اسرائيل که به دليل ماندن اهرم‌هاي کنترل کشور در دست ساختارهاي کلاسيک آن هم در کنار گوش حماس و اخوان المسلمين و در شمال آفريقا؛ منطقه‌اي مملو از استعداد زايش و رويش و گسترش القاعده يا شاگردان ظواهري. مبارک فقط به اندازه راضي کردن آمريکا براي ماندن مي‌تواند تلاش کند و فشاري که از طريق لابي صهيونيست‌ها مي تواند در آمريکا بر اوباما بياورد نه هيچ چيز ديگر.

شهبازي [ساعت 6 صبح به وقت ايران/ 4:30 صبح به وقت مصر]: حمله نيروهاي لباس شخصي پليس به تظاهرکنندگان در اسکندريه و پورت سعيد شدت يافته است. در اسکندريه صداي تيراندازي هاي شديد شنيده مي‌شود. ارتش در اسکندريه و پورت سعيد ظاهراً هنوز بيطرف است. اگر اين اقدامات به قاهره تسري يابد اوضاع به سرعت وخيم خواهد شد. تلويزيون نيل فقط نمايي کوچک از تظاهرات هواداران مبارک را نشان مي‌دهد و در نماي تظاهرات مردم خيابان‌هاي خالي را، که القاء کند مخالفان به خانه‌هاي‌شان رفته‌اند.

شهبازي [ساعت 6:30 به وقت ايران/ 5 صبح به وقت مصر]: البرادعي در گفتگوي تلفني با سي. ان. ان. سخنان مبارک را «فريب» خواند و خواستار کناره گيري فوري او شد. گفت همه مردمي که در خيابان‌ها ديدم، از اخوان المسلمين تا ديگران، خواستار برکناري مبارک هستند. برادعي مواضع مبارک را ناشي از «مشورت هاي نادرست» مشاورانش خواند.

بي‌نظير اميرزادگاني: ربطي به مشورت‌هاي نادرست ندارد، بريتانيا تاريخ مصرف مبارک را تمام شده اعلام کرده است.

شهبازي: اين هم يک وبلاگ جالب. [+] نوشته: مي‌گويند "انقلاب تويتري". نه! اين انقلاب مردم مصر است. مصري‌ها دهه‌هاست مقاومت مي‌کنند. آن‌ها توسط رژيم‌هاي مبارک و سادات شکنجه شدند، زندان رفتند و زير فشار قرار گرفتند. تويتر و فيسبوک [تنها] ابزارند.

جيسون لطفي: نقطه عطف بزرگي است در تاريخ و من خوشحالم زنده ام و اين تحول را مي‌بينم.

امروز در سي. ان. ان. مي‌گفتند بن علي هم آمد تلويزيون و همين حرف‌ها را زد اما همان شب فرار کرد. آمريکا به دنبال مدل ترکيه است و ارتش را دست‌نخورده مي‌خواهد. فکر کنم اين را خودتان گفتيد. معمولاً رسانه‌هاي آمريکا نظر وزارت خارجه را منعکس مي‌کنند.

شهبازي: تا آنجا که من فهميدم، بنظر مي‌رسه بالاخره کاخ سفيد به اين نتيجه رسيده که مبارک بايد برود. ولي مبارک تنها نيست. پايگاهي در داخل مصر دارد و در سطح جهاني دوستان و حاميان در آمريکا و انگليس و غيره. او گره خورده با محافل افراطي و نئوکان‌ها. اصولا ديکتاتورهاي خاورميانه رابطه خيلي نزديک با کمپاني‌هاي بزرگ دارند. اين حاميان هم ميانه خوبي با اوباما ندارند. اين جمله که «کارتر ايران را باخت و اوباما مصر را» مرتب در رسانه‌هاي نئوکان‌ها و گردن کلفت‌هاي جمهوري‌خواه آمريکا تکرار مي‌شود. اين‌ها ترغيب مي‌کنند مبارک را به ماندن و در نهايت اگر نشد انتقال قدرت به عمر سليمان.

ساعت 8:53 بعد از ظهر: تعداد تظاهرکنندگان ديروز در سراسر مصر را چهار تا پنج ميليون نفر و حتي بيش‌تر تخمين مي‌زنند. تظاهرکنندگان قاهره را حدود دو ميليون نفر تخمين مي‌زنند.

محمدحسن سليماني: با تحليل شما موافقم. هر چند بنظر مي‌رسد ايالات متحده براي آن که از پيامدهاي رو به فزوني خيزش مردم مصر عليه مبارک بکاهد و بتواند بر اوضاع خاورميانه و منطقه عربي تسلط شکننده خود را حفظ کند، فشارهاي خود بر مبارک را افزايش خواهد داد و طبيعي است در همين روند، با ادامه و گسترش دامنه اعتراضات مردمي، يکي از احتمالاتي که حضرتعالي فرض فرموده‌ايد، دور از انتظار نخواهد بود.

امين احمدي: به اميد روزي كه خاورميانه هم رنگ دلنشين آزادي و دمكراسي را ببيند چه آنچه امروزه در اينجا برپاست «دمون- كراسي» است نه «دمو- كراسي»

سمانه حاجعلي: من فکر مي‌کنم شرايط خاورميانه در هر صورت براي آمريکا باخت- باخت است. در مورد آن‌چه استاد شهبازي درباره جمال عبدالناصر گفتند آدم ياد صادق قطب زاده و چمدان‌هاي مشهورش مي‌افتد.

شهبازي [ساعت 4:15 بعدازظهر به وقت ايران/ 2:45 به وقت مصر]: پس از اسکندريه، در قاهره نيز لباس شخصي‌ها به ميدان آمدند. حمله هواداران مبارک به مردم در ميدان تحرير آغاز شد.

آيا استفاده از نيروهاي لباس شخصي مؤثر خواهد بود يا مقابله شديد مردم را در پي خواهد داشت؟ پرسش مهمي است.

[ساعت 4:24 بعد از ظهر] بالاخره، از امروز بي بي سي فارسي هم فعال شده و برنامه خود را سه ساعت زودتر (ساعت دو بعدازظهر) آغاز کرده و تحولات مصر و يمن را پوشش خبري مي‌دهد.

امين احمدي: گرچه شب تاريك است دل قوي دار سحر نزديك است. مردم مصر بايد بدانند آزادي باارزش‌ترين هديه خدايي است و براي به دست آوردن آن هر چه هزينه شود ارزش خواهد داشت.

سمانه حاجعلي: من فکر مي‌کنم مبارک قصد داره مردم را مقابل هم قرار بده تا اوضاع را کنترل کنه. ظاهراً اين بيش‌تر جواب ميده. مخصوصاً اگه به درگيري بين سکولارها و مذهبي‌ها منجر بشه. بالاخره، خاورميانه آشفته بهتر از خاورميانه دمکرات مردمي هست. شايد اين آخرين تير در ترکش غرب باشه.

شهبازي: مردم مصر يکپارچه هستند. شکاف ديني مثل ايران در جامعه مصر وجود ندارد و بيش‌تر شبيه لبنان است که مردم به راحتي يکديگر را تحمل مي‌کنند. بنابراين، درگيري ميان مذهبيون و سکولارها رخ نخواهد داد. همه حول يک محور، يعني برکناري مبارک، متحد هستند.

آنچه در حال وقوع است، اوّل، ايجاد ناامني بود از طريق دسته هاي سازمان يافته اوباش که روز بعد از به قدرت رسيدن عمر سليمان شروع شد و حتي به موزه ملي مصر حمله کردند. پديده اي که از ديشب شروع شد و از امروز صبح در اسکندريه شدت يافت و اکنون در قاهره تحقق مي يابد، استفاده از دسته هاي چماقدار است که به عنوان هواداران رژيم مردم را سرکوب کنند. در اين فضا، بيطرفي ارتش بسيار رياکارانه جلوه مي‌کند.

اميدوارم با توجه به فرهيختگي مردم مصر، که به راستي در فيلم‌ها و عکس‌ها مشهود است، اين روش‌ها موفق نشود و رژيم هم نتواند از روشهاي سرکوبگرانه به شکل وسيع استفاده کند.

مردم مصر پريروز و ديروز براي مقابله با غارتگران در محلات به تشکيل گاردهايي از جوانان دست زدند. احتمال دارد براي دفاع در مقابل چماقدارها و اوباش، که از امروز صبح وارد صحنه شدند، جوانان به تشکيل دسته هاي محافظ دست بزنند. در اين صورت، اين ترفند هم ناکام خواهد ماند.

سمانه حاجعلي: چقدر شباهت در عملکرد... پس مبارک هم موفق مي‌شه! شعبان بي‌مخ هاي وطن پرست!! عجب طنزيه روزگار. بايد اين دوران رو عصر لمپني نام دهيم!

شهبازي: اين خبر مؤيد سازمان يافته بودن دسته‌هاي چماقدار است: جرمي بوئن، خبرنگار بي بي سي در قاهره مي گويد منابع او گفته‌اند که حزب حاکم روز سه شنبه تشکيل جلسه داد و تصميم گرفت که هواداران خود را به خيابان ها بفرستد.

امين احمدي: نمي‌دونم چرا ما ايراني‌ها عادت داريم همه چي را با نسخه ايراني درمان كنيم و ببينيم كجا توي مصر تضاد ميان سكولار و اسلام‌گراها هست.

شهبازي: جناب احمدي. کاملاً درست است. نمي‌توان الگوي يک جامعه را به همه جوامع تعميم داد. من در هند و لبنان شيعيان را ديده‌ام. واقعاً از نظر رفتاري و ارزشي، با اين که عميقاً مؤمن هستند، با ما تفاوت مي‌کنند. بسياري از ايراني‌هاي حزب اللهي که به لبنان رفته‌اند از تساهل و تسامح حزب الله و شيعيان لبنان حيرت کرده‌اند.

اخلاق و رفتار هر جامعه منبعث از پيشينه تاريخي و فرهنگي آن جامعه است. در مورد دسترسي به اطلاعات، بايد عرض کنم که با وجود رسانه‌هاي جديد نمي‌توان گفت ما دسترسي به اطلاعات نداريم. درست است که در ميدان تحرير حضور نداريم ولي از طريق اينترنت به سادگي مي‌توانيم با افکار عمومي و نظرات مردم مصر، از هر گروه، آشنا شويم؛ کافي است سري به وبلاگ‌هاي فراوان آن‌ها بزنيم.

نسلي که من به آن تعلق دارم، به راستي مظلوم بود. يادم است در سال 1354 ما دانشجويان دانشکده علوم اجتماعي دانشگاه تهران تظاهرات پرشوري به مناسبت سالگرد 16 آذر انجام داديم. تکه شيشه‌اي گردن مرا خراش داد و پيراهن سفيدم کاملاً خونين شد. دوستان مرا به سرعت از صحنه خارج کردند. نه دوربيني بود نه خبرنگاري. همين حادثه امروزه مي‌تواند بلافاصله پوشش خبري جهاني بيابد.

امين احمدي: سپاسگزارم از پاسخ شما. به باور من آن چه مهم است زايش آزادي در خاورميانه است و پيدايش دمكراسي در هر جايي و براي هر كيش و آئيني مطلوب است همچنين اين كه در باور پيشينيان ما آزادي و برابري براي همه كيش‌ها و باورها بوده و كوروش بزرگ پيام‌آور اين سروش از هزار توي تاريخ هست. پس درست بينديشيم نه آن گونه كه مي خواهند.

آزاد رحيمي: به‌نظر مي‌رسه مردم مصر فقط مي‌دونند که مبارک بايد بره اما هنوز حول محور خاصي (چه دمکراسي غربي و چه اسلامي) براي جايگزيني نينديشيده‌اند.

سمانه حاجعلي: حق با شماست. اينجا آنقدر مصادره به مطلوب هست که بعضي‌ها از ما مي‌پرسند مگر شما هم نماز مي‌خوانيد؟ بماند تهمت هاي ديگر... انگار بجز ...مان چيزهاي ديگري را نيز بايد پس بگيريم: خدا حق ماست. نماز حق ماست. روزه حق ماست. حسين حق ماست. آزادي حق ماست. در مباحث اگر خلاف ميل‌شان باشد ما را حواله مي دهند به روز قيامت!!!! خلاصه کالاي پر رونقي شده دين‌داري!

سمانه حاجعلي: ببخشيد. نسل ما نسل سوخته است و نسل شما نسل دماغ سوخته :D

راستي حتي در صورت پيروزي اسلام‌گرايان مصري به خاطر سني بودن‌شان با حکومت شيعي ايران به مشکل بر نمي‌خورند؟

امين احمدي: خانم حاجعلي، بهتر نيست اين عينك صدا و سيمايي ايراني رو از رو چشمامون در بياريم و واقعيت‌ها رو ببينيم كه خيلي هم هويدا و نمايانه ؟

سمانه حاجعلي: ببخشيد، واضح‌تر صحبت کنيد.

سمانه حاجعلي: آيا ارتش مصر قصد کودتايي عليه حکومت مبارک را دارد براي عمر سليمان؟

امين احمدي: آنچه در مصر مي‌گذرد بي نياز از هر گونه واكاوي است و خود به روشني گوياي همه ناگفته‌ها و عقده‌ها در گستره‌اي به فراخي خاورميانه است. پس بسياري از پرسش‌هايي كه مي‌شه بيهوده هست و بايد آرزو كرد آزادي و دمكراسي، كه دوران نهالي را سپري كرده، بارور شده و تمام منطقه را در بر بگيرد و مردم اين كشورها به حقوق انساني‌شون برسن.

صابر علي ويسي: امروز مصر روز بدي رو گذراند. به نظرم مردم مصر بايد فکر کشورشان هم باشند. دمکراسي که با خشونت و هرج ومرج بدست بياد احتمالاً با خشونت نيز از بين مي‌رود. يکي از اصول مهم دمکراسي تساهل و تسامح است. مردم مصر بايد از بعضي خواست‌هاي خود چشم‌پوشي کنند تا کشورشان بيش از اين دچار آسيب نشود. مبارک ديشب گفت که هم انتخابات مجدد برگزار مي‌کند هم براي رياست جمهوري ديگر کانديد نمي‌شود. اين يک پيروزي بزرگ براي اين مردم مصر است. اميدوارم مردم مصر اشتباه ما رو تکرار نکنن.

سياوش شيباني: انگار اين بار دارن براي تمام منطقه يکجا آش مي‌پزند.

شهبازي: متأسفانه، همانگونه که از حوادث صبح چهارشنبه در اسکندريه قابل پيش‌بيني بود، فاجعه بزرگي در مصر آغاز شده است. رژيم مبارک سرانجام به روش مرسوم همه حکومت‌هاي ديکتاتوري براي بقاء متوسل شد. ولي آيا با اين سرکوب موفق به تثبيت خود خواهد شد؟ وزارت کشور مصر شمار زخمي هاي قاهره را 611 و شمار کشته شده‌ها را تنها يک نفر اعلام کرده. روشن است که آمار واقعي بسيار بيش از اين است.

ارتش مصر از زمان قيام عرابي پاشا (1882) داراي سنت‌هاي انقلابي است به‌رغم اين که هم اکنون سران ارتش از گردانندگان رژيم سادات- مبارک هستند. احمد عُرابي (1839-1911) يک افسر مصري بود که قيام بزرگي را سازمان داد که منجر به اشغال مصر توسط بريتانيا در سال 1883 شد.

عُرابي پاشا از پيروان سيد جمال الدين اسدآبادي بود. او در زندگينامه‌اش اشاره مي‌کند که سيد جمال را ديده ولي با او صحبت نداشته ولي در الازهر با پيروان سيد جمال، به‌ويژه شيخ محمد عبده، آشنا بوده است.

دومين نمونه، کودتاي انقلابي افسران آزادي‌خواه به رهبري ژنرال محمد نجيب و سرهنگ جمال عبدالناصر عليه سلطنت فاسد ملک فاروق است در سال 1953/ 1331 يعني درست يک سال قبل از کودتاي 28 مرداد 1332 در ايران.

هم اکنون ارتش مصر در خدمت رژيم مبارک است ولي اين فرضيه را مطرح کردم که ممکن است بخشي از ارتش به مردم بپيوندند و عليه رژيم مبارک- سليمان قيام کنند.

بنابراين، حوادث چهارشنبه خونين مصر تنها شروع مرحله جديدي است در انقلاب مصر. تصور نمي‌کنم شترسواران چماقدار موفق به سرکوب انقلاب شده باشند.

محمدرضا اسدي: بنده به اين انقلاب خيلي خوش‌بين نيستم چون به دليل عدم وجود رهبر مبتکر و جريان‌ساز، انقلاب يا به دست يک ديکتاتور ديگر مي‌افتد و يا اين که شخص يا نظام حاکم به دليل فقدان عقبه ايدئولوژيک و رهبر با تهديد و تطميع قدرت‌هاي خارجي به يک ديکتاتور تبديل خواهند شد. يعني به عبارت ديگر از دام يک ديکتاتور به دام يک ديکتاتور بدتر و مستبدتر مي‌افتند.

شهبازي: خروش يک ملت به ستوه آمده قابل ستايش است. آينده چه خواهد شد، نمي‌دانيم. ولي بنده خوش‌بينم. در مصر ظرفيت هاي بالقوه و بالفعل فراوان وجود دارد. زماني که مردم به انقلاب دست مي‌زنند يعني وضع موجود را قابل تحمل نمي‌دانند. از منظر آن‌ها هر چه شود بهتر از وضع موجود است.

محمدرضا اسدي: عرض بنده اين نيست که انقلاب توسط فرد آغاز شود بلکه اين است که توسط يک رهبر هدايت شود. با استدلالي که شما استاد گرانقدر فرموده‌ايد احتمالاً افتادن به دام لنين براي مردم روسيه بهتر از حکومت تزارها بوده است.

شهبازي: جناب اسدي. انقلاب‌ها مدل‌هاي مختلف داشته‌اند. يقين بدانيد اکثر مردم روسيه زماني که لنين و بلشويک‌ها به قدرت رسيدند تصور مي‌کردند دوراني بهتر آغاز شده. اين جاذبه فقط در روسيه نبود. به اشعار شعراي ايراني مانند ملک الشعراي بهار و ديگران در وصف انقلاب اکتبر بنگريد يا به نوشته هاي معاريف غرب مانند جرج برنارد شاو و هربرت جرج ولز و ديگران.

مشکل انقلاب‌هاي ايدئولوژيک تحميل يک نظام خاص بر جامعه است که اين گونه انقلاب‌ها را به بن‌بست مي‌رساند. توجه کنيد که در روسيه مردم به دنبال استقرار اين مدل ايدئولوژيک، به شکلي که بعدها تکوين يافت، نبودند بلکه حزبي که در جريان انقلاب دوّم در سال 1917 رهبري را به دست گرفت به نظام سوسياليستي طبق برداشت‌هاي خود باور داشتند. [در روسيه در انقلاب فوريه 1917 رژيم تزاري سقوط کرد و دولت موقت استقرار يافت. اندکي بعد، در حوادث موسوم به انقلاب اکتبر، بلشويک‌ها دولت موقت را ساقط کردند و قدرت را به دست گرفتند.]

در مصر مردم به دنبال استقرار يک مدل ايدئولوژيک نيستند. خواست آن‌ها نظام معين نيست. آن‌ها حداقل‌ها را مي‌خواهند يعني يک جامعه پلورال و باز. حتي اخوان المسلمين هم همين را مي‌خواهند و به دنبال حکومت و نظام ايدئولوژيک نيستند. توجه کنيم که اخوان المسلمين در مصر يک جريان ريشه‌دار است که دنيايي تجربه در پشت خود دارد و رهبران آن اکثراً اساتيد دانشگاه جاافتاده هستند نه گروهي جوان رؤياپرداز و تندرو.

محمدرضا اسدي: شما را به عنوان استاد مسلم تاريخ قبول دارم و از بيانات شما استفاده کردم. سئوال بنده اين است که اين انقلاب را دست کم به صورت نسبي شبيه به کدام يک از انقلاب‌هاي صد سال اخير مي‌دانيد و در اين گونه انقلاب ها چه جايگاهي براي رهبر قائل هستيد؟ با تشکر.

شهبازي [ساعت 3:04 صبح پنجشنبه، 14 بهمن]: اخوان المسلمين به دنبال تأثيرگذاري بر فرهنگ جامعه هستند نه تحميل ديني يا به دست گرفتن حکومت. اين درست است که کتاب‌هاي اخوان المسلمين بذر تفکر حکومت ديني را در ايران در دهه چهل [شمسي] کاشت، ولي اکنون اخوان المسلمين دوراني طولاني از تجربه را رصد کرده است. به‌علاوه، همه مصر اخوان المسلمين نيست. بزرگنمايي خطر بنيادگرايي اسلامي ابزاري است که نئوکان‌ها و افراطيون اسرائيل براي اهداف معين ترويج مي‌کنند.

اجازه دهيد تک تک انقلاب‌هاي مهم را نگاه کنيم: انقلاب آمريکا در واقع جنگ داخلي بود عليه استعمار انگليس و به انقلاب شباهت نداشت. انقلاب 1789 فرانسه بدون رهبري شروع شد و جوشش توده عوام بود که وجه نفرت عليه اشرافيت بر آن‌ها غلبه داشت و به اين دليل صحنه‌هاي بسيار زشت آفريدند. از اعدام لويي شانزدهم و ملکه ماري آنتوانت تا زدن گردن فلان نانواي بيچاره به خاطر اين که دو قرص نان براي شام خود و خانواده‌اش "احتکار" کرده و زدن سر او بر چوب و در خيابان‌ها نمايش دادن. زشت‌ترين صحنه‌ها را در انقلاب فرانسه مي‌بينيم که به انقلاب کبير فرانسه شهرت يافته.

انقلاب 1830 فرانسه نيز بدون رهبري بود و توسط توده عوام شروع شد به دليل فقر شديد. صحنه‌هايي که در بينوايان ويکتور هوگو مي بينيد مربوط به اين دوران است. اين انقلاب منجر شد به استقرار فاسدترين حکومت تاريخ فرانسه که به "سلطنت بورژوازي" شهرت يافت يعني سلطنت لويي فيليپ اورلئان و دارودسته شياد و دزدي که حکومت هيجده ساله او را اداره مي کردند و اکثراً مديران مطبوعات بودند.

انقلاب‌هاي 1848 اروپا نيز خودجوش و بر محور نفرت از وضع موجود و با شرکت توده کثير عوام و فاقد رهبري بود. سرانجام از درون آن عوامفريبي به‌نام لويي بناپارت به قدرت رسيد و مدتي بعد با نام "ناپلئون سوم" تاجگذاري کرد. حکومت ناپلئون سوم تا 1870 دوام يافت و بسيار فاسد و در عرصه سياست خارجي امپرياليست و متجاوز بود.

انقلاب 1917 روسيه دو مرحله داشت: در مرحله اوّل، معروف به انقلاب فوريه، فاقد رهبري و خودجوش بود و منجر به استقرار دولت موقت به رياست کرنسکي شد. بعد بلشويک‌ها به رهبري لنين وارد صحنه شدند و [در تحولات معروف به انقلاب اکتبر] قدرت را به دست گرفتند. اين انقلاب بزرگ‌ترين تأثير را تا اواخر قرن بيستم بر تاريخ جهان گذاشت زيرا ارائه يک مدل مهندسي شده از عدالت اجتماعي جاذبه بسيار زياد داشت.

نمي‌دانم در کجا خواندم، شايد در خاطرات آندره مالرو، که در سال‌هاي جنگ جهاني دوّم و پس از آن دانشگاه سوربن پاريس پر بود از عکس‌هاي استالين و هر که طرفدار آمريکا بود مسخره‌اش مي‌کردند. يعني برخلاف تصور کنوني، تا زمان مرگ استالين او محبوبيت بين المللي گسترده داشت به‌ويژه در ميان دانشجويان و جوانان و حتي در فرانسه و انگلستان.

تنها انقلابي که با رهبري يک فرد آغاز شد انقلاب 1357 ايران بود و اين امر به دليل جايگاه رهبري انقلاب به عنوان مرجع ديني بود. يعني يک مرجع ديني بلندپايه که عليه حکومت ديکتاتوري قاطعانه و جسورانه ايستاد و همين امر براي او محبوبيت و کاريزماي بي‌سابقه ايجاد کرد. ولي همين انقلاب نيز توسط مردم آغاز شد و موج‌هاي خودجوش مردمي آن را هدايت کرد. رهبري انقلاب رهبري عالي و مقبول مردم بود. درواقع اين جوان‌ها بودند که انقلاب را برنامه‌ريزي و هدايت مي‌کردند.

انقلاب مصر در برخي زمينه‌ها شباهت شگرف به حوادث انقلاب 1357 ايران دارد که من در لحظه لحظه آن حضور داشتم. ولي شکاف ايدئولوژيک در جامعه تقريباً ديده نمي‌شود و تعارض ميان مذهبي و غيرمذهبي مشهود نيست. علت، فرهنگ مصر است که با فرهنگ ايران تفاوت دارد. در ايران نيز اين شکاف فرهنگي از سال 1359 به‌طور جدي شروع شد.

بنابراين، آن مدل انقلاب که به دنبال رهبر (فرد يا حزب) مي‌گردد، تنها پيش‌نمونه تاريخي‌اش را در انقلاب ايران مي‌تواند بيابد لاغير. حتي در روسيه نيز رهبري لنين در آغاز وجود نداشت و پس از سقوط حکومت تزاري اين رهبري به‌تدريج پديد آمد و حتي در زمان پيروزي بلشويک‌ها بسياري از توده مردم روسيه، به‌ويژه روستائيان و دهقانان، نامي از لنين نشنيده بودند.

محمدرضا اسدي: به نظر شما مردم مصر به‌طور ميانگين چقدر بلوغ سياسي براي مديريت انقلاب دارند؟ من الان قاطبه‌ مردم مصر را شبيه به کارگراني مي‌بينم که از ظلم کارفرماي خود به ستوه آمده‌اند و خواست‌شان صرفاً برکناري کارفرماست غافل از اين که اگر بوروکراسي حاکم بر کارخانه فاسد باشد فرد بعدي نيز به همين وضعيت دچار خواهد شد

شهبازي: به اعتقاد بنده، معضلاتي که در ايران بعد از انقلاب پيش آمد، از جمله غلبه افراطي‌گري بر اکثر جريان‌هاي سياسي، اعم از مذهبي و غيرمذهبي، و بي‌برنامگي در اداره کشور، به‌ويژه در حوزه هاي اقتصاد و فرهنگ، مولود تحولات ساختاري ايران پس از انقلاب سفيد (سال‌هاي 1343-1357) بود و نه ربطي به اسلام و اسلام‌گرايي داشت و نه ربطي به انقلاب.

وضع مصر بسيار متفاوت است. ما در ايران با فقر شديد فرهنگ سياسي مواجه بوديم. کتابخواني در ايران واقعاً  محدود و در بسياري موارد ممنوع بود. به اين دليل، پس از سقوط شاه بازار کتاب‌هاي "جلد سفيد" بسيار گرم بود. مردم با فرهنگ سياسي بيگانه بودند و اين را از نوشته‌هاي اوائل انقلاب افراد مؤثر مي‌توان شناخت. مراجعه کنيد به کتاب‌هاي مؤثر مذهبيون که عموماً ترجمه از متفکرين مسلمان مصر و ترک و هندي- پاکستاني بود. يعني روحانيون ما، که مديريت جامعه را به دست گرفتند، بهترين‌شان مترجمين متوسط بودند نه متفکر.

ما در زمان پيروزي انقلاب از نظر غناي نخبگان سياسي انقلابي نزديک به صفر بوديم. بعد همين‌ها تبديل شدند به مديران دولتي و البته در طول اين سي سال بسياري‌شان فرصتي براي مطالعه نداشتند.

همين وضع در مورد ساير جريان‌هاي فکري- سياسي مصداق داشت. از مجاهدين خلق تا [مارکسيست‌ها و] ديگران. به آثارشان نگاه کنيد. بسيار ضعيف و سطحي است. اين بود وضع تفکر و انديشه سياسي و نخبگان سياسي ايران در زمان انقلاب.

مصر هم اکنون داراي گروه کثيري از نخبگان سياسي اپوزيسيون است که در سطح جهان مطرح‌اند. مصر، مانند ترکيه، يکي از دو کانون جوشنده فرهنگ سياسي در خاورميانه بوده است. رفتار سياسي مردم مصر در حوادث روزهاي اخير نيز بسيار درخشان بود در حدي که اوباما به ستايش از آن پرداخت. تشکيل زنجير انساني براي حفاظت از موزه ملي مصر، تشکيل گاردهاي خودجوش جوانان براي مقابله با اوباش سازمان يافته‌اي که عمر سليمان راهي خيابان‌ها کرده براي غارت و ناامن کردن شهرها. اين‌ها همه نشانگر سطح بالاي فرهنگي مردم مصر است. اين را بايد بگويم که در زمان انقلاب سال 1357 ايران نيز صحنه‌هاي مشابه فراوان بود: حفاظت خيابان‌ها توسط جوانان انقلابي و غيره.

در ارتش نيز، همانطور که عرض کردم، از زمان قيام عرابي پاشا تا دوران اخير يک گرايش آزادي‌خواهانه و انقلابي در ميان افسران وجود داشته. نمونه‌اش همان افسر جواني است که ديروز عکس مبارک را پاره کرد. اين تنها يک جرقه کوچک بود. همه ارتش مصر تابع مبارک نيست. تنها ژنرال‌ها وابسته به رژيم هستند. تصور مي‌کنم اين تزلزل در ارتش در روزهاي بعد نمايان تر خواهد شد.

[ساعت 3:26 صبح پنجشنبه]  محمد طمامي، يک پزشک مصري که در ميدان تحرير مستقر است، به بي بي سي گفت: "اوضاع در ميدان تحرير بهتر از صبح است اما هنوز درگيري ميان دو طرف در جريان است. اوباش فکر مي‌کردند مي‌توانند ما را بترسانند ولي عزم ما را بيش‌تر کردند."

[4:22 صبح پنجشنبه] عمر سليمان گفته: تا وقتي تظاهرات ادامه دارد با مخالفان مذاکره نمي‌کنيم! چه کسي خواستار مذاکره با اوست؟ همه، از برادعي تا اخوان المسلمين، اعلام کرده‌اند که با رژيم مبارک مذاکره نمي‌کنند.

ساعت 5 صبح به وقت ايران/ 3:30 صبح به وقت مصر: مردم در ميدان آزادي قاهره (التحرير) در حال سنگربندي هستند. تقريباً تمام کساني که در ميدان مانده‌اند زخمي شده‌اند. درگيري هنوز در اطراف ميدان آزادي ادامه دارد. صداي تيراندازي شنيده مي‌شود. به نظر نمي‌رسد با حمله نيروهاي لباس شخصي مردم عقب نشيني کنند. فردا اوضاع وخيم تر خواهد شد. استقامت مردم عجيب و کم نظير است.

شمار کشته شدگان در حمله به ميدان آزادي قاهره را حداقل سه نفر و شمار زخمي‌ها را 1500 نفر گزارش مي‌کنند.

فتنه آرچين: سازمان ملل متحد تعداد کشته شدگان در ناآرامي‌هاي مصر را حدود سيصد نفر تخمين مي‌زند.