چهارشنبه، 16 دي 1388/ 6 ژانويه 2010، ساعت 10 صبح

گفتگو درباره

وضع کنوني و چشم‌انداز مبهم آينده

شنبه، 12 دي 1388، گفتگويي تلفني با خانم نوشابه اميري، روزنامه‌نگار باسابقه و سرشناس ايراني مقيم فرانسه، انجام دادم که دوشنبه 14 دي با عنوان «اوضاع به سمت بدتر شدن مي‌رود» در وبگاه «روزانلاين» انتشار يافت.

اينک، در مقايسه با چهار روز پيش، خوش‌بيني در من افزايش يافته است. حمله شديد روزنامه کيهان، 15 دي، به آقاي محسن رضايي [1] و واکنش عجولانه گروه حسينيان در مجلس، [2] که با پاسخ شايسته آقاي علي مطهري مواجه شد، [3] و برخي اظهارات تحريک‌آميز و تنش‌زا از سوي کساني در نهادهاي قضايي و اطلاعاتي- امنيتي مؤيد اين خوش‌بيني است. کانون منسجم فوق، که از پيش از شروع انتخابات طرح ايجاد «جنگ داخلي» و برانداختن نظام جمهوري اسلامي و فروپاشيدن جامعه ايران را سازمان‌دهي و آغاز کرده بود، اينک نشانه‌هايي از حرکت به سوي تعادل و آرامش را دريافته و به اين دليل در سه روز اخير واکنش‌هاي شتاب‌زده و عصبي نشان مي‌دهد. اين کانون دسيسه‌گر و مشکوک به چيزي کمتر از «جنگ داخلي» قانع نيست و لذا عجيب نيست اگر در روزهاي آينده برخي اقدامات را در جهت بحران‌سازي، با هدف مسدود کردن روزنه‌هاي عقلانيت و از ميان بردن ثبات و آرامش در کشور، شاهد باشيم. تحولات جاري روز به روز نتايج پژوهش طولاني من را درباره خاستگاه مرموز و فرقه‎گونه اين کانون مستندتر مي‌کند. من بهيچروي سخنان جنجالي چندي پيش حائري شيرازي در تلويزيون را، دال بر کشتار بدون ترحم معترضان، [4] تصادفي نمي‌دانم. اين سخنان پيشدرآمد طرح کنوني حسينيان و شرکا بود.

اين خوش‌بيني معطوف به لحظه کنوني است. نمي‌دانم در آينده نزديک چه رخ خواهد داد. هر آن ممکن است با ورود عاملي جديد وضع دگرگون و اين خوش‌بيني به بدبيني بدل شود. در طول زندگي، در تبيين و پيش‌بيني حوادث آتي، هيچگاه خود را چنين سردرگم نيافته بودم.

تا زمان اين مصاحبه، فقط آقاي محسن رضايي کوشيده بود توجه همگان را به اهميت بيانيه شماره هفده مهندس موسوي جلب کند ولي فرداي آن، در 13 دي 1388، آقاي علي مطهري نيز از مواضع مهندس موسوي استقبال کرد و از مراجع و نخبگان معتدل خواست که با استقبال از بيانيه فوق در جهت حل بحران و ايجاد آرامش در جامعه بکوشند. [5]

متن مکتوب گفتگو را خانم اميري پياده و تنظيم و منتشر کرد. اينک، همان متن، با ويرايش مختصر و تدقيق از سوي من، منتشر مي‌شود. بديهي است، مانند تمامي مصاحبه‌هايي از اين نوع، درج پرسش‌ها به معني تأييد مفاد و تعابير به کار رفته در آن از سوي من نيست.

متن گفتگو

با عبدالله شهبازي، پژوهشگر تاريخ، در مورد آخرين بيانيه مهندس ميرحسين موسوي، واکنش‌ها به آن و صحنه عمومي سياسي ايران سخن گفته‌ايم. او به‌رغم تکرار اين‌که "اوضاع به سمت بدترشدن مي رود" از اين اميد سخن مي‌گويد که واکنش "عقلا و تعيين‌کنندگان اصلي جمهوري اسلامي" به پيشنهادات موسوي مثبت باشد.

 با بيانيه مهندس ميرحسين موسوي شروع کنيم. نظر شما در مورد اين بيانيه چيست؟

به نظر من بيانيه مهندس موسوي، بيش از هر چيز، بيانيه‌اي بسيار انساني است. اين بيانيه تجلي‌اي است از شخصيت خود آقاي موسوي؛ انساني که هيچگاه قدرت‌طلب نبوده و از زماني هم که وارد عرصه اين انتخابات شد، که براي خيلي‌ها غيرمنتظره بود، من با توجه به شناخت شخصي که از ايشان دارم مي‌دانستم هيچ‌گونه جاه‌طلبي شخصي ندارد و فقط بر اساس احساس تکليف وارد ميدان شده است. اين بيانيه هم براساس همين احساس وظيفه نوشته شده که جلوي خونريزي و خشونت بيش‌تر را بگيرد وهمان طور که عرض کردم، بيش از هر چيز مي شود آن را يک بيانيه انساني خواند. اين تحليل‌هايي هم که مي‌بينيم، مبني بر اين که با زيرکي سياستمداران نوشته شده و خواسته است توپ را به زمين مقابل بيندازد، شايسته مهندس موسوي نيست.

نکته مشخصي که در ميان نظرات مختلف شنيده مي‌شود اين است که مهندس موسوي در اين بيانيه دولت را به رسميت شناخته. استنباط شما چيست؟

نه، من اين استنباط را ندارم. اولاً اين که دولت آقاي احمدي نژاد يک واقعيت موجوداست. دولت هاي خارجي هم آن را به رسميت مي‌شناسند. شما نمي‌توانيد بگوييد آقاي موسوي دولت را به "رسميت" شناخته. او به عنوان يک واقعيت موجود به آن اشاره کرده. ديگر اين که ايشان حداقل‌هايي را مطرح کرده که براي طرف مقابل قابل پذيرش باشد؛ يعني حداقل‌هايي که در آن‌ها "ان قلت" نباشد. خواسته‌هاي بلندپروازانه مطرح نکرده. نگفته انتخابات تجديد شود، يا برکناري دولت آقاي احمدي نژاد و از اين چيزها را نخواسته. حداقل‌هايي را مطرح کرده که...

يعني کف مطالبات جنبش سبز...

بله! کفي که به اعتقاد من سقف هم هست. ببينيد، نکته‌اي که کسي به آن توجه نمي‌کند اين است که اگر طرف مقابل همين حداقل‌هايي را که مهندس موسوي مطرح کرده بپذيرد مساوي است با حداکثرها. يعني آزادي مطبوعات، بيان و انديشه واحترام به معترضين، که ديگر حداقل‌ترين چيزهاست، سقف مطالبات است. ضمن اين که اين جنبش يک شورش شهري، مثل نمونه هاي مرسوم در جهان، نيست. جنبشي است از معترضين. حالا شما کميت را هر اندازه هم که حساب کنيد، يک ميليون، دو ميليون، بيست ميليون نفر... يا همان دو سه ميليون نفر طبق تصريح آقاي محمديان، رئيس نهاد نمايندگي ولي فقيه در دانشگاه که اکثريت‌شان هم از دانشگاهيان هستند. خب، اگر بپذيرند به حقوق همان دو سه ميليون هم احترام بگذارند، اين حداقل چيزي است که مي‌شود خواست و اگر اين پذيرفته شود به نظر من برابر با حداکثر است. ايشان اين مسئله را با لحني مطرح کرده که براي طرف مقابل قابل پذيرش باشد، شايد جامعه به سمت آرامش وثبات پيش برود...

يعني به نظر شما اگر پذيرفته بشود متضمن بخش ديگري از خواست‌هاي مردم هم هست؟ يعني از جمله مجازات کساني که در اين مدت بچه‌هاي مردم را کشته‌اند، به آن‌ها تجاوز کرده‌اند و جنايات ديگري از اين دست، در دل اين طرح ديده مي‌شود؟

ببينيد، اگر همين حداقل هم پذيرفته شود، مساوي است با حداکثر. اگر همين حداقل هم پذيرفته شود، راه براي رسيدگي به خيلي تخلفات ديگر هم باز مي‌شود که اين تخلفات مي‌تواند شامل خيلي چيزهاي ديگر باشد. من البته اين تصور را ندارم که پذيرفته بشود. نمي‌خواهم پيش‌بيني کرده باشم و يا به قول معروف به گونه‌اي صحبت کنم که راه مسدود بشود. ولي به اعتقاد من همين حداقل‌ها هم پذيرفته نمي‌شود و ما زمزمه‌هايش را از همين امروز مي‌بينيم، از تيتر بسيار تحريک‌آميز روزنامه کيهان، که صحبت‌هاي آقاي جنتي را بزرگ کرده، و وعده برگزاري قريب‌الوقوع دادگاه‌هاي تظاهرکنندگان روز عاشورا که ممکن است منجر به صدور احکام بسيار سنگين بشود، يا صحبت‌هاي آقاي علم‌الهدي که در فارس نيوز ديدم، يا صحبت‌هاي آقاي حسينيان، صحبت هاي بسيار بسيار تحريک‌آميزي که آقاي هاشمي رفسنجاني را نفر اوّل سران فتنه خوانده بود، [6] که البته مربوط به قبل از صدور بيانيه آقاي مهندس موسوي است...

اين ها که طبيعي است چنين مواضعي بگيرند، ولي منطقاً مخاطب اصلي اين بيانيه ولي فقيه جمهوري اسلامي است. فکر مي‌کنيد اين بيانيه در آن جا چه اندازه احتمال دارد که خوانده شود و جواب بگيرد؟

آقاي محسن رضايي رهبري را به اهميت بيانيه مهندس موسوي و تلاشي که او دارد براي پرهيز از خشونت بيش‌تر در جامعه انجام مي‌دهد، تحريص کرده‌اند. من نمي‌خواهم با تمام سخناني که آقاي محسن رضايي مي‌کنند، ابراز توافق کنم ولي ايشان بالاخره تنها کسي بود که اين توجه را داد که يک فرصت تاريخي به دست آمده.

اما ما دو نيرو داريم: يک دسته کانون‌هايي هستند که به تعبير من در اين ماجرا به قمار مرگ و زندگي دست زده‌اند. کانون‌هايي که سال‌ها سيره و روش و عملکردشان همين بوده است. اين سيره در طول سي ساله پس از انقلاب کاملاً شناخته شده است؛ کانون‌هاي فشاري که شروع مي‌کنند به هياهو کردن و بردن جامعه به سوي تشنج و از طريق تشنج بحران را حل کردن. عملکرد اين‌ها باعث شده خيلي از مسائلي که اجتناب‌پذير بود، اجتناب ناپذير بشود. عملکرد نيروها و کانون‌هايي که شما چهره‌هاي شاخص بسياري از آن‌ها و سايت‌ها و رسانه‌هايشان را مي‌شناسيد. اين ها به طبل جنگ مي‌کوبند زيرا هر نوع مماشات و هر نوع تلاش براي حرکت دادن جامعه به سمت عقلانيت مساوي با مرگ اين‌هاست. در واقع آن‌ها احساس مي‌کنند در اين صورت امکاناتي را که در اختيار دارند از دست مي‌دهند. اين‌ها با تنش‌سازي زندگي و دراين فضا تنفس مي‌کنند، به پست و مقام مي‌رسند و بالا مي‌کشند. يک بخش هم عقلاي قوم هستند که بايد مديريت بحران را در دست داشته باشند. اما من احساسم اين است که در عمل مديريت منسجمي وجود ندارد. به همين دليل است که در يکي از مقالات آخرم پيشنهاد دادم همان طور که در دوران جنگ امام خميني مديريت جنگ را در اختيار آقاي هاشمي گذاشتند، رهبري هم مديريت بحران را به آقاي رفسنجاني تفويض کنند. اما متأسفانه مي‌بينيم که همان کانون‌هاي آشوب‌طلب، به‌رغم اين‌که آقاي رفسنجاني مواضع بسيار معتدلي به سود رهبري گرفتند، سعي مي‌کنند ايشان را حتي به نفر اوّل سران فتنه تبديل کنند و به اين ترتيب نقش ميانجي‌گري يا مديريت بحران را از ايشان سلب کنند.

به اين ترتيب به نظر مي‌رسد در دفتر رهبر جمهوري اسلامي جنگي که بين اين دو کانون يا نيرو هست، به يک معنا، به‌ويژه با مواضعي که آقاي خامنه‌اي در چند ماه اخير گرفته و امتيازاتي که به جناح خشونت‌طلب داده، به نفع جناح خشونت‌طلب تمام شده. فکر مي کنيد در اين لحظات حساس آقاي خامنه‌اي کدام طرف مي‌ايستد و چرا؟

اصلاً قابل پيش‌بيني نيست ولي آن چيزي که من ديدم و با تحولات دوران آقاي خاتمي مقايسه مي‌کنم، به‌خصوص بعد از حوادث کوي دانشگاه، تفاوت دارد. خب، عين همين موج از جانب همين نيروها براي ساقط کردن دولت آقاي خاتمي شروع شد ولي با ورود آقاي خامنه‌اي مسئله به نفع آقاي خاتمي حل شد. اما اين ده دوازده ساله تحولات عجيبي اتفاق افتاده که چهره حوادث را بسيار تغيير داده و مواضعي که گرفته شد خيلي خيلي دور از انتظار من بود. يعني من تصور مي‌کردم بالاخره آن افرادي که بايد تعيين کننده باشند، مي‌آيند و نقش شيخوخيت خود را و کارکردي را که قانون اساسي به عهده‌شان گذاشته بازي و سعي مي‌کنند مسئله را جمع کنند و جلوي افراط‌ها را بگيرند...

چرا نگرفتند؟ چرا آقاي خامنه‌اي همان کاري را که در دوره آقاي خاتمي انجام داد، امروز نمي‌کند؟ هر چند در آن دوره هم جناح مقابل کنار نرفت، اما کمي عقب نشست. با اين حال، چرا آقاي خامنه‌اي امروز اين کار را نمي‌کند؟ اصلا مي‌تواند کاري بکند؟

بله به نظر من مي‌توانند. ما به بن‌بست نرسيده‌ايم. من بعضي تحليل‌ها را مي‌بينم که از بن‌بست صحبت مي‌کنند. ولي حداقل بيانيه مهندس موسوي اين راه را باز کرده که بن‌بستي که تصور مي‌شود وجود دارد شکسته شود. ما هنوز به بن‌بست نرسيده‌ايم ولي اگر اين روش ادامه پيدا کند قطعاً به بن بست مي‌رسيم و اين بن بست قطعاً به نفع جامعه ايران نخواهد بود. ولي اين که چرا اين بن‌بست شکسته نمي‌شود، ما اميدواريم که شکسته شود. يعني آرزوي هر ايراني است که بالاخره اين بن‌بست شکسته شود و فضايي ايجاد نشود که جامعه به سوي خشونت برود. خشونتي که بايد از آن پرهيز کرد.

خب چرا نمي‌کنند؟ تغيير رفتار آقاي خامنه‌اي به نفع جناح خشونت‌طلب روز به روز آشکارتر مي‌شود. علت اين تغيير رفتار چيست و تحت تاثير چه عواملي است؟

من علت اين را در نامه سرگشاده‌اي به آقاي حداد عادل، [7] قبل از اوّلين سخنراني آيت‌الله خامنه اي بعد از انتخابات، تا حدودي تلويحاً گفتم. علت به نظر من در تحولاتي است که در سيستم اطلاع رساني و خيلي جنبه‌هاي ديگر، که حالا شايد به صلاح من نباشد باز کنم، رخ داده است؛ از جمله نوع تلقي نسبت به آقاي موسوي. من در فاصله کمي قبل از ورود آقاي مهندس موسوي، با ايشان در فرهنگستان هنر ديدار و صحبت داشتم. قبل از آن هم آقاي خامنه‌اي با خانواده به منزل پدر ايشان رفتند، مي‌دانيد که نسبت خانوادگي دارند، و با آقاي مهندس موسوي ديدار کرده بودند. هيچ کس اين مسائل را پيش‌بيني نمي‌کرد. اختلاف ديدگاه‌هاي آقاي مهندس موسوي و آقاي خامنه‌اي عمدتاً در نوع نگاه به مسائل اقتصادي بود که به دوران امام، به دوران رياست جمهوري آقاي خامنه‌اي و نخست‌وزيري مهندس موسوي، بر مي‌گردد. ولي اين مسائل ريشه‌اي نبود و من مطلع بودم که روابط دوستانه‌اي وجود دارد. اما اين که چه شد اين تلقي ايجاد شد، شايد ايشان واقعاً تصور کردند آراء آقاي احمدي‌نژاد واقعي است و به اين ترتيب از مشروعيت انتخابات دفاع کردند که تصور مي‌کردند درست بوده. اين هم باز برمي گردد به همان سيستم اطلاع رساني و عوامل ديگري که...

اين سيستم اطلاع رساني يعني چه؟ يعني به طور مشخص مي‌تواند معني‌اش اين باشد که  در طول اين سال‌ها اطلاع‌رساني به آقاي خامنه‌اي به صورتي کاناليزه شده که او از مسير واحدي اطلاعات خود را مي‌گيرد؟ به عبارت ديگر مي‌شود گفت آقاي خامنه‌اي امروز در محاصره اين گروه است؟

ببينيد، من در نامه‌اي که به آقاي حداد، يک روز قبل از نماز جمعه آقاي خامنه‌اي، نوشتم همين را گفتم. من تصورم اين است که بافت و ساختار دفتر رهبري در طول اين دوران به اين سمت رفت که افرادي با تفکراتي خاص در آنجا جايگاه خاص و برجسته پيدا کنند و بالاخره حرکت‌هايي که در بدنه نهادهاي حساس و تعيين کننده، از نظر تغذيه خبري و اطلاعاتي، ايجاد شد، تأثيرات خود را دارد.

ولي يک نکته را بايد توجه بکنيد. آقاي خامنه‌اي فردي است اهل مطالعه برخلاف آن چيزي که من در سايت آقاي مخملباف ديدم که ايشان فرصت کتاب خواندن ندارند. اينطور نيست. ايشان بسيار اهل مطالعه و به روز است در تمام زمينه‌ها، حتي امروز، که گاه براي خود من حيرت‌انگيز بوده. ايشان با دقت مسائل را دنبال مي‌کنند. يعني همه چيز صرفاً به کاناليزه بودن سيستم اطلاعاتي ايشان محدود نمي شود...

يعني موضع گيري شخصي خود آقاي خامنه اي است...

بله، دقيقاً بر مي‌گردد به تلقي ايشان از حوادثي که دارد اتفاق مي‌افتد. شايد ايشان خواستند از يک دوره هشت ساله مثل دوره آقاي خاتمي اجتناب کنند؛ آن دوران عدم مديريت متمرکز که مي‌تواند راه را بر اجراي خيلي طرح‌ها ببندد و جامعه را به سمت تعارضات سياسي ببرد و احزاب و روزنامه‌ها و تنش‌هاي اينطوري. شايد خواستند پيشگيري کنند. بالاخره يک بعد قضيه اين است. يک بعد ديگر قضيه هم تلقي شخص رهبري است که به هيچ وجه نمي‌شود آن را انکار کرد. اين تصور نادرستي است که بگوييم ايشان صرفاً در محاصره هستند. خير، ايشان، شما بهتر مي‌دانيد که، فرد روشنفکر و بامطالعه‌اي است.

 يعني اگر چه گروه‌هاي فشار هم هستند، ولي موضع‌گيري آقاي خامنه‌اي هم همين است که داريم مي‌بينيم.

بله، داريم مي‌بينيم. ولي اين که علت چيست، من تصور مي‌کنم بهتر است در فرصت بهتري راجع به آن صحبت کرد...

يعني وقتي که کمتر خطر داشته باشد...

شايد. بله.

حالا بگوييد از نظر شما منشاء فکري اين آقايان که امروز در موضع قدرت هستند کجاست؟ عقيدتي است؟ منافع اقتصادي دارند؟ چيست؟

زماني که من در اوايل سال 1387 رساله معروف زمين و انباشت ثروت [8] را منتشر کردم، که عواقب سنگيني براي من داشت که هنوز هم با پيامدهاي آن دست به گريبان هستم، بحثي را مطرح کردم درباره ورود نظاميان به عرصه اقتصاد و فعاليت‌هاي اقتصادي آن‌ها. حالا من روي يک بعد خاص آن دست گذاشتم: تاراج اراضي دولتي و خصوصي مردم؛ ولي بعد ديگرش پيمانکاري‌هاي بزرگ و غيره است. آن زمان اين خوش بيني را داشتم که با انتشار اين رساله و با توجه به اين که اين مسئله يک مسئله صرفاً محلي است در فارس و مقامات بلندپايه بعضي نهادهاي نظامي وقتي متوجه اين قضيه شوند با افراد فاسد برخورد و آنها را برکنار مي‌کنند. ولي تلقي من برعکس شد. يعني ديدم نه تنها خوش‌بيني من تحقق پيدا نکرد، بلکه چرخش اوضاع عليه من بود...

چرا؟ شايد به دليل اينکه شما شکايت را به خود مجرم برده بوديد...

من اين تلقي را نداشتم. يعني من اين تلقي را داشتم که در رأس هرم دستگاه‌هاي حساس نظامي افراد سالمي هستند و افراد فاسد افرادي هستند در پايين. نمونه‌اي برايتان بگويم: يکي از اين آقايان، که سرهنگي است، به خانه من آمده بود که آشتي بکند. به او گفتم حالا وقتي اين نه هزار هکتار زمين باجگاه را تاراج مي‌کرديد چرا از بولدوزرهايي که پلاک فلان نهاد را دارد براي تخريب آغل‌ها و چادرهاي عشاير استفاده مي‌کرديد؟ ايشان با خنده گفت: اگر از آن پلاک استفاده نمي‌کرديم مردم مارا تکه پاره مي‌کردند. يعني يک بعد قضيه، ورود نظاميان به عرصه اقتصاد و تبديل شدن آنان به يک «نومانکلاتورا»، تعبيري که براي شوروي سابق به کار برده مي‌شد، به يک طبقه جديد خيلي گسترده است...

و اين طبقه جديد در اين بازي دست بالا را دارد...

بله! دست بالا را دارد. پست‌هاي حساس را دارد. يعني يک گروه اجتماعي وسيع است که در واقع يک  اراده اجتماعي ايجاد مي‌کند که مي‌تواند از طريق فرمانداري‌ها، بخشداري‌ها، دهداري‌ها تظاهرات راه بيندازد، در صندوق‌هاي رأي دستکاري کند. اين طبقه جديد با بخش خصوصي تفاوت مي‌کند. طبقه جديدي است که در اصطلاحات کلاسيک دهه1960 به آن «بورژوازي بوروکراتيک» مي‌گفتند. ما در باره آن زياد خوانده بوديم که مثلاً در آفريقا بعد از انقلاب‌ها چه مي‌شود، چگونه نظاميان به قدرت مي‌رسند، از اهرم قدرت استفاده مي‌کنند و به طبقه‌اي تبديل مي‌شوند که از طريق اهرم دولتي به ثروت‌هاي کلان مي‌رسند. اين مسئله امروز در ايران اتفاق افتاده، اين طبقه شکل گرفته...

امروز به آن مي گويند مافياي قدرت. در روسيه هم هست.

در روسيه هم بعد از فروپاشي شکل گرفت و امروزه در واقع روسيه در دست يک مافياي خيلي خيلي وحشتناکي است که در عرصه بين‌المللي عمل مي‌کند و مافياي ايتاليايي ديگر در برابر آن فراموش شده. در ايران هم در عين حال که در نهادهاي نظامي افراد بسيار مخلص و پاک زياد هستند. دوستاني دارم که به‌رغم اين که سال‌هاي سال در سمت‌هاي حساس بودند و با وجودي که ساليانه ده‌ها ميليون دلار خريد خارجي مي‌کردند، امروزه بازنشسته هستند و با حقوق بازنشستگي زندگي مي‌کنند، ولي اقليتي هم بودند که وارد عرصه اقتصاد شدند. صرفاً عرصه زمين هم نيست، عرصه هاي مختلف است. صرفاً نظامي ها نيستند، نماينده هاي مجلس هستند...

روحانيون بالا مرتبه هم هستند...

بالاخره آقاي پاليزدار به خاطر بعضي مسائلي که گفت، که من جزيياتش را نمي‌دانم که صحت دارد يا نه، زنداني شد. در اين فضا شايد، شايد که نه قطعاً، يکي از عللي که ورود آقاي مهندس موسوي ترس و وحشت عجيبي ايجاد کرد، همين مسئله بود. آن‌ها فکر کردند مهندس موسوي با آن شهرتي که به پاکدامني دارد و مديريت منسجم و خيلي مدبرانه‌اي که در دوران جنگ داشت، اگر بيايد حداقل اين است که اين کارها را محدود مي‌کند و جلوي خيلي از اين مسائل ممکن است گرفته بشود. و شايد همين مسئله باعث شد که يک اراده اجتماعي گسترده در سطح جامعه براي جلوگيري از رئيس جمهور شدن آقاي مهندس موسوي ايجاد بشود.

اين از منافع اقتصادي. اما در اين ها نطفه‌ها و دغدغه‌هاي ايدئولوژيک هم مي‌بينيد؟ اين بحث هم مي‌شود که اين آقايان به نوعي طالبان شيعي هم هستند.

در نسل جوان اين ديده مي‌شود. من ايميل‌هايي از بعضي از دوستداران سابق خود، که بعضي‌هاشان هنوز هم [دوستدار من] هستند و کتاب‌هاي مرا با علاقه مي‌خوانند، دريافت مي‌کنم که به شدت مواضع مرا بعد از انتخابات نقد و از من گله مي‌کنند. عموماً از نسل جوان و از دانشجويان هستند. من مي‌بينم که اين گرايش داراي پايگاه ايدئولوژيک هم هست. يعني تلقي که از ولايت فقيه وجود دارد. اين‌ها در واقع ولي فقيه را اصل مي‌گيرند و تمکين در برابر ولي فقيه را مبناي اساسي قرار مي‌دهند و توجه نمي‌کنند که ولي فقيه در همان جايگاهي است که در قانون اساسي دارد. ولي قانون اساسي آن معصوميت و تقدسي را که اين دوستان براي ولايت فقيه قائل هستند قائل نيست. مي‌دانيد که قانون اساسي ما علاوه بر اين که يک منشور ملي است يک سند بزرگ فقهي است و اين تقدس را هم قائل نيست به خاطر اين که از امکان نقد سخن گفته. چرا مجلس خبرگان رهبري را با آن وظايف تعيين کرده؟ چرا بحث مسئوليت پذيري رهبري را مطرح کرده؟ در انگليس قانون اساسي نداريم و در آنجا گفته مي‌شود شاه نمي‌تواند در هيچ دادگاه زميني محاکمه شود. حتي در انگلستان چنين اصلي وجود دارد ولي قانون اساسي ما، ولي فقيه را، حتي در بازنگري که در سال 1368 شد، صراحتاً مثل بقيه و مساوي با ساير آحاد ملت تصريح کرده است. خب، اين قانون اساسي براي ما نه تنها منشور ملي است بلکه براي کسي که به تشيع فقاهتي اعتقاد دارد يک سند فقهي هم هست چون فقيه بزرگي مثل امام خميني آن را تنفيذ کرده و فقهاي بزرگي مثل آقاي گلپايگاني، مثل آقاي مرعشي اين قانون اساسي را تأييد کرده‌اند.

البته يادآوري مي‌کنم که آقايان با برخوردي که در عاشورا با آياتي چون صانعي، طاهري، دستغيب.. داشتند نشان دادند که از فقاهت و فقيه هم تفسير خودشان را دارند وبه آن پاي بندند...

بله! تلقي آن‌ها دقيقاً همين است. يک نوع استفاده ابزاري از فقاهت. يعني فقيه تا زماني مورد احترام است که حرف اين گروه‌ها را و اين جناح را تأييد بکند. ولي ما بالاخره وقتي مي‌پذيريم قانون اساسي ما نهادي مانند مجلس خبرگان رهبري را تعيين کرده، بالاخره در اين مجلس بايد يک اقليتي وجود داشته باشد که منتقد رهبري يا حتي مخالف ولي فقيه باشد. اين خيلي طبيعي است. ولي مي‌بينيم وقتي يکي مثل آقاي دستغيب خيلي محترمانه و به اصطلاح رايج بدون اين که «ساختار شکني» کرده باشدحرفي مي زند، با يک تهاجم وسيع و گسترده مواجه مي‌شود.

يک نکته ديگر بر مي‌گردد به دعواي درون خانواده‌هاي مافيا. ما الان با حمله همزمان اين جناح به جناح‌هاي ديگر هم رو به رو هستيم. مثل حمله به آقاي قاليباف، به آقاي لاريجاني، به آقاي رضايي. يعني جناح در قدرت به سوي حذف رقباي خودي هم مي‌رود. اين نظر درست است؟

نمي‌شود گفت «جنگ مافياها»، چون جنگ مافياها بر سر منافع اقتصادي در مي‌گيرد...

خب، منافع اقتصادي هم دارند...

نه! الان اينطورست که اگر اين وسط کسي حرف معقولي بزند بلافاصله مورد تهاجم همان جناح و گروه‌هاي فشار افراطي قرار مي‌گيرد مثل سخنان اخير آقاي عسکراولادي که گفتند همان کساني که خواهرزاده آقاي مهندس موسوي را ترور کردند، به جماران هم حمله کردند و اين ها ضد انقلاب هستند. ولي همزمان آقاي بادامچيان سخناني عليه آقاي مهندس موسوي مطرح کرد که مثلاً ايشان 600 مورد تخلف از قانون اساسي داشته، به زور به امام تحميل شده، تصادفاً نخست وزير شده و خلاصه روايت جديد خودش را از تاريخ اوايل انقلاب ارائه داد. اما صحبت‌هاي آقاي عسکراولادي، که از موضع شيخوخيت و ميانجي‌گري و ريش سفيدي بود، درسايت‌هاي افراطي مورد حمله قرار گرفت. يعني هر حرکتي به سمت اعتدال، اعم از اين که فرصت‌طلبانه باشد يا نه، چون من بعضي از مواضع را از طرف بعضي از آن آقايان که شما اسم برديد از سر فرصت طلبي مي‌دانم و تلاش براي وجيه‌المله شدن نه آن چيزي که در کنه دل اين افراد هست، و هر تلاش براي ايجاد وضعيت نرمال در جامعه را به شدت مورد تهاجم قرار مي‌دهند.

يعني تلاش براي اين که يک جناح مشخص بتواند همه را ساکت کند و سررشته همه امور را در دست بگيرد. درست است؟ اين همان چيزي است که مي‌خواهند؟

اين که به دنبال چه هستند براي من هم سئوال بزرگي است. آيا دنبال حاکميت مطلقه يک جناح هستند؟ بعضي وقت‌ها واقعاً به اين يقين مي‌رسم که گويا اصلاً به دنبال فروپاشيدن جامعه ايران هستند؛ چون هيچ عقل سليمي اين روش‌ها و حرکت‌ها را تأييد نمي‌کند. يا بسيار بسيار بي تدبيري و عدم مديريت بحران وجود دارد که هر کسي هر کاري دلش مي‌خواهد مي‌کند، يا واقعاً يک اراده‌اي که آگاهانه مي‌خواهد ايران را به سمت نابودي بکشاند.

وقتي اين را مي‌گوييد بايد فکر کنيم يا از سر ناداني اين کارها را مي‌کنند يا از سر دانستن. اگر از سر دانستن است يا مأمورند که اين کارها را بکنند يا به سبک همه ديکتاتورها فکر مي‌کنند قضيه در مورد آن‌ها فرق مي‌کند و مي‌توانند در قدرت بمانند. غير از اين است؟

دقيقاً همين است. حالا آن که شما گفتيد مأمور يک جاهايي هستند، من در آن مورد ديدگاه هاي خاص خودم را دارم که اجازه دهيد در فضاي فعلي مطرح نکنم. يعني من معتقدم افرادي هستند که از يک جاهايي مأمورند که فضا را به سمت تنش بيش‌تر ببرند و در سايتم مفصل در اين زمينه صحبت کرده‌ام. ولي اگر بخواهيم از آن نظرات تخصصي در زمينه «پارا پوليتيک» [فرا سياست] و «توطئه» و غيره استفاده نکنيم، مي‌توانيم بگوئيم که در يک فضاي فقدان مديريت و سردرگمي ابتکار عمل به دست نيروهاي افراطي افتاده. شما مي‌دانيد که در فضاي افراطي‌گري، اگر سازمان‌هاي منسجمي وجود داشته باشند، مي‌توانند هر کاري انجام دهند و همه چيز را هدايت کنند به سمتي که مي‌خواهند...

اين ها تا کجا مي‌توانند بروند؟

توانش را قطعاً ندارند که تا انتهاي ماجرا بروند ولي اين توان را دارند که فضا را به شدت به بحران بکشانند و جامعه را به خون بکشند. اين پتانسيل را دارند، ولي...

توان مقابله با اين نيروها وجود دارد؟

مقابله فيزيکي يا فکري؟

به هر معنايي.

توان مقابله فکري که بالاخره وجود ندارد چون گوش شنوايي نيست. توان مقابله فيزيکي هم خدا نکند آن روزي برسد که چنين تعارضي رخ بدهد. صحنه‌هايي که من در روز عاشورا ديدم بسيار تأثربرانگيز بود. صحنه رد شدن ماشين در ميدان ولي‌عصر (عج) از روي يک انسان. اين که در مقابل هزاران دوربين يک ماشين از روي يک انسان زنده رد بشود، شايد در تاريخ، يا تاريخ معاصر، کم‌نظير يا بي‌نظير باشد. در مقابل فيلمي ديدم که عده‌اي جوان داشتند لباس‌هاي يک پليس را در مي‌آوردند. از ديدن اين صحنه‌ها خيلي متأثر شدم. يادم مي‌آيد در دوران انقلاب مردم به پليس گل مي‌دادند. من اين صحنه‌ها را در روزهاي انقلاب هم نديده بودم. يعني انسان جلوه‌هايي از يک خشونت پنهان را مي‌بيند که ناشي از سوءرفتار و رفتارهاي خيلي بدي است که با مردم مي‌شود که اگر منفجر  شود مي‌تواند پيامدهاي خيلي خيلي وحشتناکي داشته باشد.

و سئوال آخر: در اين لحظه فردا را چطور مي‌بينيد؟

فردا براي من مبهم است. واقعاً همه چيز بستگي به واکنش‌ها به بيانيه شماره هفده آقاي مهندس موسوي دارد؛ واکنش بزرگان و تعيين‌کنندگان، نه کساني که روزنامه کيهان را در مي‌آورند يعني افرادي که تعيين‌کننده نيستند اما گردانندگان گروه‌هاي فشار هستند. همه چيز بستگي دارد به نوع واکنش «عقلاي قوم» به بيانيه آرامش‌طلبانه مهندس موسوي.

حالا اين قوايي که دست بالا را دارد ممکن است روزي به اين نتيجه برسد که آقاي خامنه‌اي را هم حذف کند؟

عملاً به نظر من دارند به اين سمت پيش مي‌روند. ولي اين که شما مي‌گوئيد دست بالا دارند يعني چي؟

يعني ابزار قدرت را در اختيار دارند.

بله، ابزار قدرت را در اختيار دارند و مي توانند کارهايي را، فشارهايي را، انجام بدهند. به اين معنا بله. ولي اين که به آن سمت پيش بروند واقعاً سير حوادث قابل پيش‌بيني نيست. هر چند تصور من اين است که سيرحوادث به سمت بدتر شدن است ولي شايد، البته من اميدوارم بيانيه مهندس موسوي، که روح آن انسانيت و چيزي است که بايد باشد به دليل شخصيت خود مهندس موسوي يعني متانت، آرامش، و هيچ نوع زيرکي سياستمدارانه در آن نمي‌بينم و اين تعابير که توپ رادر زمين طرف مقابل انداخته نادرست است، جواب بگيرد.

به هر حال سعي کردند با درايت بحران را حل بکنند.

مهندس موسوي سعي کردند با درايت بحران را حل کنند. ولي من تصور نمي‌کنم اين بيانيه، ولي دعا مي‌کنم که تاثير خوب بگذارد، مانع از رفتن اوضاع به سمت بدتر شود.