"نظريه توطئه" و تاريخنگاري ايران

قسمت اوّل

متن کامل به صورت PDF

گفتگويي است با آقايان دکتر حسينعلي نوذري، دکتر حسين آباديان و سيد مجيد ميرمنتهايي که آقاي ميرمنتهايي تنظيم کرد و در شماره‌هاي 18 آذر، 19 آذر، 21 آذر و 22 آذر 1377 روزنامه همشهري منتشر نمود.

ميرمنتهايي: به ‏تازگي دو عنوان کتاب از شما منتشر شده است: "زرسالاران يهودي و پارسي، استعمار بريتانيا و ايران" و "نظريه توطئه، صعود سلطنت پهلوي و تاريخنگاري جديد در ايران". در اين کتاب‏ ها شما مطرح کرده ‏ايد که اگر تاريخ معاصر ايران و جهان به ‏درستي مورد بررسي قرار گيرد مي ‏تواند در برنامه ‏ريزي‏ هاي کلان کشور مفيد واقع شود. حال اين پرسش پيش مي ‏آيد که نحوه استفاده از تاريخ در مسايل کاربردي چگونه است؟ يا اين که علم تاريخ را چگونه مي ‏توان کاربردي کرد؟

شهبازي: اخيراً جمله ‏اي را از توماس ماکائولي خواندم با اين مضمون: "هيچ واقعه گذشته في‏ نفسه واجد اهميت نيست؛ شناخت آن تنها از اين جهت ارزشمند است که ما را به بررسي و ارزيابي دقيق و عيني آينده هدايت کند. تاريخي که به اين هدف کمک نکند به اندازه بليط باطله اتوبوس بي ‏ارزش است."

مي ‏دانيم که کتاب "تاريخ انگلستان" ماکائولي بر انديشه سياسي بريتانياي نيمه دوم قرن نوزدهم و اوايل قرن بيستم تأثير فراوان بر جاي نهاد. واقعيت اين است که کتاب ماکائولي يک تاريخ کاربردي بود يعني برخي مفاهيم و قالب ‏ها و تصاوير مهم که بنيان‏ هاي تفکر سياسي جديد را در امپراتوري جهاني بريتانيا شکل داد در اين کتاب عرضه شد. نمونه ديگر کتاب "فرهنگ رنسانس در ايتاليا" اثر ياکوب بورکهارت است که خوشبختانه اخيراً با ترجمه ‏اي خوب و روان به فارسي منتشر شده است. هفت سال پيش در مقاله‏ اي تصوير بورکهارتي از رنسانس را معرفي کردم و آن را نقد نمودم. [1] اين کتاب بسيار مهمي است و اولين اثر جدي درباره رنسانس است. اين نيز يک کتاب کاربردي است يعني آن الگويي که بورکهارت از رنسانس به ‏دست داد بر مباني فکري دنياي غرب تأثير فراوان گذاشت و در شکل ‏گيري تفکر سياسي غرب مؤثر بود.

اين دو نمونه را عرض کردم تا نشان دهم مفاهيم و الگوهاي تاريخي تا چه حد در شکل ‏گيري انديشه و سياست معاصر اثر دارد و در واقع نگاه امروزي ما را به خودمان، به جامعه ‏مان، به آينده‏ مان و به دنياي پيرامون ‏مان مي ‏سازد؛ مفاهيم و الگوها و قالب‏ هايي را مي ‏سازد که بر مبناي آن ها رفتار سياسي و اجتماعي ما تعيين مي ‏شود. بنابر اين، اگر جامعه ‏اي شناخت عميقي از تاريخ خود و تاريخ جهان پيرامون خود نداشته باشد، نه امروز خود را مي ‏تواند بشناسد نه مي ‏تواند راه فرداي خود را تعيين کند. اگر چنين باشد، تفکر سياسي نمي ‏تواند به شکل معقول و متين نضج بگيرد و طبعاً اين فقر و ضعف در تمامي ابعاد زندگي روزمره تجلي مي‏ يابد: در سياست، در اقتصاد، در فرهنگ، در اخلاقيات و در همه ابعاد.

به تجربه تاريخي جامعه خودمان در زمينه ساختارهاي اجتماعي اگر توجه کنيم درمي ‏يابيم که تاريخ تا چه حد مي ‏تواند "کاربردي" باشد. جامعه ايراني در طول تاريخ شش هفت هزار ساله ‏اش بر اساس ساختارهاي کوچک خودگردان اداره مي ‏شده است. ما بجز دوران اخير هيچگاه دولت متمرکز قدرقدرت قاهري نداشته‏ ايم که از مرکز پول نفت را تزريق کند و تمامي امور اين سرزمين پهناور را سامان دهد. اصولا وضعيت جغرافيايي کشور ما اجازه چنين اقتداري را به دولت مرکزي نمي ‏داده است. بنابراين، هميشه ساختار سياسي سرزمين ما آن چيزي بوده که امروزه اروپايي ‏ها به آن "نظام کنفدراتيو" مي ‏گويند. دولت مرکزي کارکردهاي عمومي و همگاني را سامان مي ‏داده است. به همين دليل، حتي در بدترين اوضاعي که دولت مرکزي بهم مي‏ ريخت، امنيت جامعه کمتر مختل مي ‏شد زيرا اين امنيت را خود مردم، نهادهاي کوچک محلي، تأمين مي ‏کردند. خانم لمبتون تحقيقي دارد دربارة دو نهاد "رئيس" عصر سلجوقي و "کلانتر" عصر صفوي. اين يک ساختار سياسي خاص است که نمونه مشابهي در جامعه امروزي ما ندارد. ما نماينده مجلس داريم که در برابر مردم مسئول است. کارگزار دولتي داريم که در برابر دولت پاسخگوست. ساختارهاي "رئيس" و "کلانتر" چيزي ميان اين دو بود. يعني مدير يک واحد کوچک اجتماعي- اعم از دهستان و طايفه و صنف و محله- بود که از سوي خود مردم در يک فرايند طبيعي برگزيده مي ‏شد و هم در برابر مردم واحد خود و هم در برابر دولت پاسخگو بود با گرايش بيش تر به سمت مردم.

درسي که از اين شناخت تاريخي مي ‏گيريم چيست؟ اين است که نظام حجيم بوروکراتيک متمرکز و پرهزينه جوابگوي نيازهاي جامعه ما نيست. نه تنها کمکي به اداره امور جامعه نمي ‏کند بلکه خودش به باري بر گرده جامعه تبديل مي ‏شود. ما چون تاريخ خود را نمي ‏شناختيم آن گونه ساختارهاي سياسي کهن و ريشه‏ دار را از ميان برديم و چيزي با همان کارکردها جايگزين آن نکرديم. اين گونه ساختارها در گذشته دولت مرکزي را از نظر مالي تغذيه مي ‏کرد. ولي امروزه کار ما به جايي رسيده که براي هر اقدامي بايد دولت مرکزي پول خرج کند و روشن است که اين وضع تا زماني قابل دوام است که درآمد نفت وجود داشته باشد؛ يعني دولت مرکزي براي تأمين نيازهاي مالي خود به جامعه نيازمند نباشد و مستقل از آن ارتزاق کند. اين يک حالت طبيعي نيست. اين درسي است که ما از جعل ساختارهاي دولتي در هفتاد سال اخير گرفتيم و به نتايج فاجعه‏ آميزي رسيديم که امروزه نه راه پيش داريم نه راه پس. اين فاجعه دقيقاً به ‏دليل فقر شناخت تاريخي از خودمان و از تحولات جديد دنياي غرب رخ داد. و امروزه ما مي ‏بينيم که دانش جديد تا چه حد به ارزش و کارايي نظام ‏هاي کوچک مديريت پي برده است. امروزه مي ‏گويند "کوچک زيباست." آيا اين گونه نگاه کاربردي کم اهميت است؟

يک نمونه ديگر عرض کنم: در ساختارهاي سياسي و ديواني ما در گذشته کارگزار نوعي مشارکت مالي در عرصه کار خود داشت. در ديوان سالاري جديدي که در ايران بپا شد، اين مشارکت مالي از ميان رفت و ما مجموعه انبوهي از انسان ‏ها را به حقوق ‏بگير ثابت دولت مرکزي تبديل کرديم. اين نظام اداري امروزه عدم کارايي خودش را نشان داده است. دکتر مصدق در جايي، تصور مي‏ کنم در "خاطرات و تألمات"، به اين مسئله توجه کرده است. او مي ‏نويسد تنها دستگاه اداري جديد که خوب کار مي ‏کند دفاتر اسناد رسمي است زيرا در آن نظام گذشته تقريباً محفوظ ماند. يعني محضردار چون در سود سهيم است حاضر است تا ديروقت و با انگيزه کافي کار ارباب رجوع را رواج دهد. اين تنها نهادي است که معماران دستگاه اداري "جديد" جرئت نکردند در آن زياد دستکاري کنند زيرا اگر اين نهاد فلج مي‏ شد خيلي چيزها بهم مي ‏ريخت. در مقابل، ما نظام دادگستري را داريم که قاضي را به حقوق ‏بگير ثابت تبديل کرد و نتيجه آن را ديديم. اين درس ‏ها همه کاربردي است.

اين نوع نگاه کاربردي به تاريخ در زمينه مسايل "توسعه" نيز مطرح است. نخستين گام ‏هاي جدي که دولتمردان در ايران در زمينه به ‏اصطلاح "مدرنيزاسيون" برداشتند از زمان ميرزا حسين خان سپهسالار بود يعني از حدود 130 سال پيش. از آن زمان دو نگاه در ميان «نخبگان» يعني «خواص» جامعه ما پديد شد. گروهي مدعي بودند که بايد درها را به روي سرمايه خارجي، يعني سرمايه اروپايي، باز کرد و گروهي مخالف بودند. دعواي اين دو طرز تفکر از زمان قرارداد رويتر شروع شد. ما دوران ‏هايي داريم که درهاي ايران به‏ شدت به روي سرمايه خارجي باز شد. "دوران امتيازات" که سِر هنري دراموند ولف، سفير انگليس، مبتکر آن بود در اواخر عصر ناصري است. در اين دوران بود که امتيازات مهمي چون انحصار تنباکو، امتياز بانک شاهي انگليس و بانک استقراضي روسيه، انحصار کشتيراني رود کارون به کمپاني "لينچ" و غيره داده شد. در مقابل، گروهي بودند که به ‏شدت با اين اقدامات مخالف کردند. نمونه ‏هاي معروف آن اقدامات حاج ملا علي کني عليه امتياز رويتر و فتواي ميرزاي شيرازي عليه امتياز تنباکو است. هنوز نيز اين دو نگاه به مسئله "توسعه" وجود دارد و هنوز نيز اين مسئله بحث روز ماست. ولي آيا هيچ تلاش جدي براي جمع ‏بندي اين تجربه 130 ساله صورت گرفته است؟

ما در اواخر دوره ناصري و دوره مظفري "خصوصي ‏سازي" داشتيم با عنوان "خالصه ‏فروشي". يعني دولت تنگدست شد و براي پرکردن خزانه خالي واگذاري اموال عمومي به بخش خصوصي را آغاز کرد. اين جريان البته فاجعه‏ آميز بود زيرا مثلا، به‏ نوشته مجدالاسلام، ظل ‏السلطان بسياري از ابنيه عصر صفوي را در اصفهان فروخت و خريداران اين بناها را خراب کردند و آجرها و لوازم آن را به ديگران فروختند. البته ظل ‏السلطان و دلالان و اطرافيان او بسيار ثروتمند شدند ولي آيا خزانه خالي دولت پر شد؟ ما "استمهال" (موراتوريوم) نيز داشته ‏ايم. آيا سياست گزاران جديد با اين سوابق آشنا بوده ‏اند و به درس ‏هاي آن توجه کرده ‏اند؟ تصور نمي ‏کنم. اين ها همه درس‏ هاي کاربردي از تاريخ است و منظور من از "کاربردي بودن تاريخ" اين گونه نگاه به تاريخ است.

آباديان: شما از انقطاع ساختارها صحبت کرديد و اين که جامعه ما تا مقطع قاجاريه به صورت کنفدراتيو اداره مي ‏شده. اما از يک دوره خاصي با انقطاع ساختارها و حافظه تاريخي مواجه هستيم. نقطه عزيمت شما براي تبيين اين قضيه همان نظريه مشهور توطئه است. همانطور که از کتاب ‏هاي شما هم اينطور برداشت مي ‏شود. آيا شما تصور مي ‏کنيد با پذيرش "نظريه توطئه" در تحليل حوادث تاريخي ما مي‏ توانيم از تاريخ درس بگيريم در حالي که نگاه ما به دسيسه ‏هاي خارجي است نه عوامل داخلي انحطاط و عقب ‏ماندگي جامعه؟

شهبازي: اين بحث "نظريه توطئه" که در پنج شش سال اخير مطرح شده بحث مفيدي است. اين بحث را، تا آنجا که من شاهد بودم، اولين بار به ‏طور جدي آقاي يرواند آبراهاميان در يک سخنراني در آمريکا مطرح کرد و بعد آقاي احمد اشرف آن را ادامه داد و جدي‏ ترين مقاله را در رد ديدگاهي نوشت که به‏ زعم ايشان به «بيماري توهم توطئه» مبتلاست. البته اين بحث سابقه قديمي ‏تري هم دارد. مثلا، زماني تقي ‏زاده گفت "براي چه ما مي ‏گرديم و هر حادثه ‏اي را به «دست خارجي» وصل مي ‏کنيم"، يا آقاي ايرج پزشکراد داستان معروف "دايي جان ناپلئون" را نوشت که بر اساس آن در دوران شاه يک سريال تلويزيوني هم ساخته شد.

در اين زمينه متأسفانه بعضي کژفهمي ‏ها وجود دارد و در مطرح کردن صورت مسئله سوء تعبيرهايي مستتر است که در سال‏ هاي اخير بدون کنکاش و نقادي رواج پيدا کرده. ما به دليل فقدان تحقيقات جدي تاريخي آن کانون‏ هايي را که در دو سه قرن اخير ايران را مورد تهاجم قرار دادند درست نمي ‏شناسيم و چون نمي‏ دانيم طرف ما کيست، بنابر اين نگاه ما به اين پديده به يک نگاه وهم‏ آلود و توطئه ‏آميز تبديل مي ‏شود. اين گونه نگرش‏ ها را "نگاه دن‏ کيشوتي" مي ‏خوانم. مي ‏دانيد که دن ‏کيشوت، قهرمان کتاب معروف سروانتس، به نوعي بيماري توهم دچار بود و هر آسياب بادي را به شکل دشمن مي ‏ديد و البته صحنه ‏هاي مضحکي هم مي‏ آفريد.

چيزي که اين آقايان مطرح کرده ‏اند ظاهراً عليه اين "نگاه دن ‏کيشوتي" به غرب و به دشمن خارجي است. اين بحث را به‏ طور مفصل در کتاب "نظريه توطئه" مطرح کرده ‏ام. در اين جا تأکيد مي ‏کنم که اين نگاه وهم‏ آلود و دن ‏کيشوت ‏وار مطلقاً مورد تأييد من نيست. حتي اعتقاد دارم که نتيجه اين گونه نگرش ‏ها در نهايت يأس و سرخوردگي فکري و سياسي است و به اين واکنش تفريطي مي ‏انجامد که "مقصر عقب‏ ماندگي تاريخي خود ما هستيم و عامل خارجي هيچ نقشي نداشته است." يا به ‏عبارت ديگر، "بدي از خود ماست." طرح قضيه را اصلاً به اين صورت نمي‏ بينم.

فرق است ميان نوعي نگاه سطحي و وهم‏ آلود رايج و گاه چنان سخيف که مي ‏تواند مورد مضحکه و تخطئه قرار گيرد با واقعيت‏ هاي تاريخي. اين واقعيت ‏هاي تاريخي وجود داشته و دارد و بايد به ‏درستي و در تمامي ابعاد و اعماق آن شناخته شود زيرا، چه بپذيريم چه نه، چه قبول داشته باشيم چه نداشته باشيم، تأثيري سرنوشت‏ ساز بر زندگي و تاريخ ما داشته است. البته به جد عرض مي‏ کنم که هدف از شناخت کانون ‏هاي خارجي يا مطرح کردن نقش استعمار و امپرياليسم در تحولات معاصر ايران نبايد توجيه کردن کم ‏دانشي ‏ها و ضعف‏ ها و ناتواني ‏هاي برخاسته از خود ما باشد. بايد هدف شناخت باشد براي هشياري و برخورد هشيارانه به دنيايي که در آن زندگي مي‏ کنيم. در بسياري موارد اين ضعف‏ هاي خود ماست که به ‏صورت عدم شناخت تجلي مي ‏کند و به دسيسه کانون ‏هاي سلطه ‏گر جهاني اجازه کارايي مي ‏دهد. به ‏عبارت ديگر، مرز کارايي «توطئه خارجي» را دانش ما تعيين مي ‏کند.

بنابراين، در کتاب ‏هاي خود به ‏دنبال اشاعه و ترويج "نگاه دن ‏کيشوتي" و "پارانوياي توطئه" نبوده ‏ام. به‏ دنبال "آگاهي" و "شناخت" بوده ام. دير زماني است که ما مفاهيم کلي چون «استعمار»، «امپرياليسم»، «صهيونيسم» و غيره و غيره را به‏ کار مي‏ بريم و هيچ گاه به ‏دنبال آن نبوده ‏ايم که اين مفاهيم را تعريف کنيم، در محک سنجش و ارزيابي قرار دهيم و روشن کنيم که مکانيسم تأثير آن در جامعه ما چه بوده است. و آن گاه به ناگهان بعضي از ما به اين نتيجه رسيده‏ ايم که اصلاً اين عوامل نقش جدي يا نقش تعيين ‏کننده نداشته است و از بيخ و بن دچار توهم بوده ‏ايم. اين افراط و تفريط زاييده يک فرهنگ عميق سياسي نيست. زاييده موج ‏هاي رواني- سياسي سطحي و گذراست.

در کتاب "زرسالاران"، که مي ‏دانيد مجلدات ديگر آن هنوز منتشر نشده است، به ‏دنبال شناخت اين گونه مفاهيم بوده ‏ام و سنجش ميزان و درجه تأثير آن در سرنوشت کشورمان. تصور مي ‏کنم نتيجه ‏اي که به آن رسيده ‏ام تازگي داشته باشد و با نگاه متعارف به مفاهيم فوق فرق کند. در مسئله «يهوديت» نيز همينطور است. آن نگاه توهم ‏آلود و "دن‏ کيشوتي" امروزه فضايي آفريده که هرکس در زمينه يهوديت قلم بزند ممکن است با اين پيش داوري و اتهام مواجه شود که باز مي ‏خواهد نظريه قديمي "دنيا بازيچه يهود" را زنده کند. چنين نيست. کوشيده ‏ام از پديده ‏اي که آن را "اليگارشي يهودي" ناميده ‏ام تعريف دقيق و روشن به ‏دست دهم و تصور مي‏ کنم نگاه تازه ‏اي را ارائه کرده ‏ام. من زحمت کشيده ‏ام و حداقل انتظارم اين است که کتاب مطالعه شود و آن گاه داوري شود نه بر اساس ذهنيات و پيشداوري‏ هايي که از سابقه مطرح کردن اين گونه مباحث داريم قضاوت کنيم. بهرحال، اگر پديده ‏اي به ‏نام "اليگارشي يهودي" وجود دارد، اگر پديده ‏اي به ‏نام "استعمار" وجود داشته يا دارد، بايد در محک شناخت و سنجش قرار گيرد. اين کاري است که تلاش کرده ‏ام انجام دهم و از نتيجه کار خود راضي‏ ام.

"استعمار" زاييده تخيل ما نيست. يک مرحله از تاريخ جهان است که از سده شانزدهم ميلادي آغاز مي‏ شود و تا همين اواخر، تا دهه 1960 ميلادي، در بسياري از نقاط جهان تداوم مي ‏يابد. بر سرنوشت بسياري از ملت ‏ها تأثير مثبت و منفي گذاشته است. اين تأثير بسيار عظيم بوده و از درون آن دو دنياي "پيشرفته" و "عقب‏ مانده" بيرون آمده است. در کتاب "زرسالاران" براساس تحقيقات جدي آمار و ارقام به ‏دست داده ‏ام و نشان داده ‏ام که مثلاً در قاره آمريکا بيش از پانزده ميليون انسان، يعني سکنه بومي و کهن اين منطقه، نابود شدند. ما با موج ‏هاي حيرت ‏انگيز امحاء جمعيتي مواجه بوده ‏ايم. يک نمونه جزيره هائيتي است که در زمان ورود کريستف کلمب حدود نهصد هزار نفر جمعيت داشت. پنجاه سال پس از استقرار اروپاييان تنها چهار هزار نفر از اين مردم زنده بودند و در نيمه سده هيجدهم اثري از آن ها نبود. ماجراي قتل ‏عام بوميان جزيره بزرگ تاسمانيا (در جنوب استراليا) معروف است. جاي خالي اين سکنه را بردگان سياهي پر مي ‏کردند که از قاره آفريقا به اسارت برده مي ‏شدند. چنين است که در سده‏ هاي هفدهم و هيجدهم بزرگ ترين فاجعه تاريخ بشري اتفاق افتاد. در کتاب "زرسالاران" گفته ‏ام که آقاي پاتريک مانينگ، محقق دانشگاه کمبريج، کل تعداد مردمي را که از قاره آفريقا به‏ عنوان «برده» به اسارت برده شدند هيجده ميليون نفر برآورد کرده است. به اين رقم بايد کساني را که در جريان "شکار برده" کشته مي ‏شدند و زنان و سالخوردگان و کودکان ايشان که نابود مي ‏شدند اضافه کرد. به اين ترتيب، شمار قربانيان قاره آفريقا به ارقام وحشتناک و باورنکردني مي ‏رسد. اين ارقام را به تعداد انسان ‏هايي که در جزاير جاوه و شبه قاره هند و قاره آمريکا و حدود سي هزار جزيره واقع در اقيانوس آرام و غيره و غيره کشته شدند اضافه کنيد و ببينيد نتيجه چه خواهد بود. بنابراين، در فاصله سه چهار قرن ما با فاجعه بزرگ امحاء بخش مهمي از جمعيت جهان مواجهيم.

آيا اين موج جهاني با اين عظمت و اهميت را نبايد شناخت و نبايد تأثير آن را بر سرنوشت ايران کاويد؟ اين موج هم تأثير مستقيم بر سرنوشت ما داشت و هم تأثير غيرمستقيم. مثلاً، دقيقاً از زماني که اروپاييان کشتزارهاي بزرگ نيشکر را در جزاير هند غربي و سواحل شمال آفريقا ايجاد کردند، کشت و توليد نيشکر در خوزستان نابود شد. تا آن زمان نيشکر ايران کالاي مهمي بود. همينطور است سرنوشت توليدات مفصل منسوجات ما که تا اواخر قرن هفدهم حتي به انگلستان نيز صادر مي ‏شد. اين تحولات قابل تفکيک از تحولات دروني جامعه ايراني نيست. اصولاً آن نگاهي که ميان "عامل خارجي" و "عامل داخلي" تفکيک قايل مي‏ شود و به ‏دنبال اين مي ‏گردد که اين "تعيين ‏کننده" است يا آن، متأثر از الگوسازي ‏هاي عاميانه مارکسيستي است.

بنابراين، آن چه «توهم توطئه» يا همان «نگاه دن‏ کيشوتي» به کانون‏ هاي ذينفع خارجي را ايجاد مي ‏کند، خلاء دانش تاريخي و انقطاع حافظه تاريخي است و عدم شناخت عميق ما هم از تاريخ خودمان هم از تاريخ جهان. به صراحت و جسارت عرض مي‏ کنم که دانش رايج در ايران از تاريخ جهان در حد کتاب‏ هاي درسي و تاريخنگاري رسمي و گاه تبليغاتي دنياي غرب است و بسياري از ما با تحقيقات جدي و انتقادي محققين خارجي آشنايي نداريم. با کمال تأسف عرض مي‏ کنم که اين امر حتي در مورد بسياري از ديپلمات ‏هاي ما، از دوران قاجار تا امروز، صدق مي ‏کند. يعني شناختي است بدوي و بسيط در حد سه چهار واحد درسي. شما سفرنامه ميرزا ابوالحسن خان ايلچي شيرازي را بخوانيد و آن را با نگاهي که برخي از ما پس از سفر دو سه ساله "فرنگ" در محافل دوستانه و خصوصي و گاه حتي در مجامع عمومي و مطبوعات ارائه مي ‏دهيم مقايسه کنيد. مي‏ بينيد که نوع نگاه و سطح دانش تفاوت محسوسي نکرده است.

يک نمونه عرض مي ‏کنم تا درک شود که آگاهي و شناخت سياسي و تاريخي ما در برخي موارد چه شکل طنزآميزي پيدا مي‏ کند: امروزه بحث "پست مدرنيسم" بسيار رايج است. در طول پنج شش سال اخير از مطالبي که در مطبوعات درباره "پست مدرنيسم" مطرح شده، مقاله ‏ها و مصاحبه ‏ها و ميزگردها، پرونده ‏اي درست کرده ‏ام که اکنون حجيم شده است. با کمال تأسف عرض مي‏ کنم هيچ يک از آقاياني که در اين دوران بحث "پست مدرنيسم" را مطرح کرده‏ اند آن را نمي ‏شناسند. تصور اين است که "پست مدرنيسم" يک دوره تاريخي، يک مرحله تکامل اجتماعي است. مثلاً، همان طور که طبق الگوي مارکسيستي فورماسيون ‏هاي اجتماعي، جامعه يک سير تکامل جبري دارد و از پنج دوره تاريخي مي ‏گذرد، اين تصور وجود دارد که جامعه غربي از مرحله "مدرن" به يک دوران "فرا مدرن" يا "پست مدرن" گذر کرده است. فلان آقا که هوادار "مدرنيسم" است مي‏ گويد: آقا! غربي ‏ها به "پست مدرن" رسيده ‏اند ما هنوز اندر خم يک کوچه ‏ايم. آقاي ديگر که مخالف سرسخت "مدرنيسم" است مي‏ گويد: اي آقا! غربي ‏ها در دوره "مدرن" چه غلطي کردند که در دوره "پست مدرن" بکنند. يعني هم مخالف هم موافق تصور مي ‏کنند "پست مدرنيسم" يک دوره تاريخي است. قالب فکري همان قالب اگوست کنت يا اسپنسر يا مارکس است که بر اساس برخي مفاهيم کلان و بسيار عام، يا به تعبيري فرا روايت ‏هاي جادويي، براي جامعه سيرتکامل جبري قايل بودند. تنها شکل مقولات عوض شده است. يعني اين آقايان، که همه افراد بسيار معروف و اسم و رسم ‏دار و استاد دانشگاه در رشته ‏هاي علوم سياسي و فلسفه هستند و بعضاً مناصب عالي فرهنگي دارند، مستقيم يا غيرمستقيم تصور مي ‏کنند که جامعه يک سير جبري تکاملي از "سنتي" به "مدرن" و سرانجام به "پست مدرن" دارد. مثل گذر از "فئوداليسم" به "سرمايه‏ داري" و "سوسياليسم". يعني مفاهيمي چون "فئوداليسم" و "سرمايه ‏داري" و غيره جاي خود را به فرا روايت ‏هاي جادويي جديد مثل "سنتي" و "مدرن" و "پست مدرن" داده والا قالب فکري همان است. حالا هواداران "مدرنيسم" هوادار سينه چاک "پست مدرنيسم" بيچاره نيز شده‏ اند و مخالفان "مدرنيسم" سايه "پست مدرنيسم" را با تير مي ‏زنند زيرا تصور مي ‏کنند اين يک نوع "سوپر مدرنيسم" است يعني مدرنيسم به توان صد. عجيب است ولي بعضي از اين آقايان، که تا اين حد قالب ‏هاي فکري ‏شان به داروينيسم اجتماعي اسپنسر و ماترياليسم تاريخي مارکس نزديک است، تا بحث "استعمار" مي ‏شود بلافاصله ادعا مي ‏کنند که اين يک مفهوم مارکسيستي است و هرکس از استعمار حرف بزند متأثر از مارکسيسم است! در حالي ‏که اصلاً "پست مدرنيسم" به اين معنا نيست. خوشبختانه آقاي نوذري فرمودند که کتاب مفيدي درباره "پست مدرنيسم" در دست ترجمه دارند. در حضور ايشان جسارت مي‏ کنم و عرض مي‏ کنم که "پست مدرنيسم" در غرب يک جنبش اعتراضي درواقع سنت ‏گراست که ابتدا در معماري ظهور کرد عليه سنت ‏هاي کج و معوج معماري مدرن. اين موج با کتاب خانم جين جاکوب آمريکايي با عنوان "مرگ و زندگي شهرهاي بزرگ آمريکايي" (1961) و کتاب آقاي رابرت ونتوري عليه مدرنيسم در معماري (1966) شروع شد و به ‏شدت مخالف احداث برج‏ سازي‏ هاي آنچناني بود و در دهه ‏هاي بعد به يک جنبش سياسي بدل شد و چنان اوج گرفت که نهادهاي شهري زير فشار مردم بعضي آسمانخراش‏ هاي تازه ‏ساز و گرانقيمت را خراب کردند. اين يک رويکرد نوستالژيک به معماري قديمي و سنتي اروپا بود و عليه تبديل معماري به تابعي مبتذل از نيازهاي عملي و مصرفي دنياي سرمايه ‏داري. بتدريج اين موج به ادبيات و هنر نيز سرايت کرد. حال، اين ماجرا چه ربطي به توسعه سياسي و اجتماعي دارد واقعاً نمي ‏فهمم. ماجراي "پست مدرنيسم" در جامعه ما درست مانند گيسوي بلند آقايان است. مي ‏دانيم که اخيراً در غرب آقايان روشنفکر معترض موي خود را بلند مي ‏کنند و از عقب مي ‏بندند. اين هم در واقع يک جلوه فرهنگي "پست مدرن" يعني اعتراضي است. حال، در ايران هم عده ‏اي جوان همين کار را مي ‏کنند و تصور مي ‏کنند اين اوج "مدرنيسم" است.

در کتاب "زرسالاران" کوشيده ‏ام حداقل دانش خود را ارتقاء دهم. بنابر اين، به دنبال کليات و مفاهيم و روايت ‏هاي کلان و تکراري نبوده ‏ام. به دنبال مصاديق مشخص گشته‏ ام. به ‏دنبال مفاهيم کلي چون "استعمار" يا "يهوديت" يا "صهيونيسم" نبوده ‏ام بلکه کوشيده ‏ام افراد و عناصر زنده و مشخص و داراي نام و نشان و آدرس و هويت فردي و خانوادگي را بشناسم و ببينم اين مفاهيم کلي از چه اجزاء زنده ‏اي تشکيل شده است. پس از اين شناخت است که مي‏ توان قضاوت کرد که آيا اين مفاهيم کلي تا چه حد واقعي و مؤثر بوده و هست و تا چه حد زاييده وهم و خيال و نگاه دن ‏کيشوتي به دنياي پيرامون است. اگر ما اين دانش مشخص و عيني و قابل سنجش و آزمون را نداشته باشيم اصولا نمي ‏توانيم درباره مفاهيم کلي و مجرد قضاوت کنيم چه در نفي چه در اثبات آن.

آباديان: مي ‏پذيريم که در سياست به مفهوم مصطلح کلمه هميشه توطئه وجود داشته و دارد، ولي گروهي معتقدند که ميزان تأثير اين توطئه ‏ها آنقدر نيست که روندهاي اجتماعي را تغيير دهد. شما به غارتگري ‏هاي اروپاييان اشاره کرديد. اين غارتگري ‏ها را ما از دوره باستان هم داشته ‏ايم. آشوري ‏ها زماني ‏که به اقوام ديگر حمله مي ‏کردند حتي به مرغ و خروس ‏هاي شان هم رحم نمي ‏کردند. يا معروف است که بابلي ‏ها ديگران را غارت مي ‏کردند و اموال ايشان را در معبد بابل نگهداري مي ‏کردند. سخن اين است که يک تفاوتي ميان "توطئه" و "نظريه توطئه" وجود دارد. "نظريه توطئه" همان ديدگاه پارانويايي است و اين که سر نخ هر حادثه‏ و تحولي به ‏دست توطئه‏ گران است. نگاه شما چه تفاوتي با اين ديدگاه دارد؟

شهبازي: بله، غارت هميشه بوده است. ولي همان آشوري ‏هايي که حتي مرغ و خروس اقوام مغلوب را سر مي ‏بريدند، نزديک به هشتصد سال يک تمدن بزرگ ايجاد کردند که بر تمدن ايراني پس از آن نيز تأثير عميق بر جاي گذارد. حتي مفهوم اهورامزدا را ما از آشوريان گرفتيم. اين تمدن البته بر بنياد غارت شکل گرفت؛ غارتي که در آن دوران مرزهاي محدودي داشت و هنوز نمي‏ توانست "جهاني" به ‏معناي امروز باشد. مرزهاي آن از غرب به درياي مديترانه محدود بود و از شرق به اعماق فلات ايران. من "تئوري غارت" را در مورد پيدايش تمدن جديد غرب مطرح کرده‏ ام و اين حرف بي ‏ربطي نيست. در کتاب "زرسالاران" فاکت ‏هاي متعدد تاريخي ارائه داده ‏ام و اين تنها نظر من نيست. بسياري از محققين، حتي آرنولد توين ‏بي انگليسي، معتقدند که سرزمين فقيري مثل انگلستان بدون "غارت" امکان نداشت به يک امپراتوري جهاني دست يابد و پيشتاز انقلاب صنعتي شود. اين پديده که نامش را "تهاجم ماوراء بحار" گذاشته ‏ام، در پيدايش اروپاي جديد نقش اساسي داشت و بدون آن اصولاً تمدن جديد غرب شکل نمي ‏گرفت.

من به ‏دنبال علل اين حادثه بزرگ تاريخي نيز بوده ‏ام. توجه کنيد که فقط ما ايرانيان يا ما مسلمانان نبوديم که مقهور موج "تهاجم ماوراء بحار" شديم. تقريباً همه مردم جهان غيراروپايي- آسيايي، آفريقايي، سکنه بومي قاره آمريکا- و بسياري از مردم شرق اروپا بجز يک اقليت کوچک همين وضع را داشتند. واقعاً چرا چنين شد؟ توين ‏بي مي ‏گويد اگر چين از اوايل قرن پانزدهم ميلادي به ‏دليل ناامني در مرزهاي شمالي جلوي رشد ناوگان دريايي ‏اش را نمي‌گرفت امروزه در قله تمدن جهاني جاي داشت. به ‏عکس، ژاپني ‏ها تصادفاً درست از همين مقطع به توسعه ناوگان دريايي ‏شان دست زدند و از نظر تاريخي برنده شدند. بنابراين، عوامل فراواني سبب شد که کانون ‏هاي معيني در غرب و مرکز قاره اروپا از يک خلاء تاريخي استفاده کنند و تسلط خودشان را برقرار کنند.

زماني ‏که بتدريج در قرون هفدهم و هيجدهم اين برتري غرب تأمين شد ديگر ساير ملت ‏ها کار جدي نمي‏ توانستند بکنند. کانون ‏هاي اروپايي به ثروت فراوان رسيده بودند و قدرت برتر نظامي و سياسي و تجاري به ‏شمار مي‏ رفتند. هنوز که هنوز است ساير ملت ‏هاي جهان در برابر قدرت دريايي دنياي غرب ناتوان هستند که البته اخيراً استعمال موشک‏ هاي قاره‏ پيما هم اضافه شده و وضع را وخيم‏ تر کرده. به اعتقاد من، يکي از علل مهم اين برتري به وضع اقليمي و جغرافيايي مناطقي از غرب و جنوب اروپا بازمي ‏گردد زيرا از زمان‏ هاي قديم قايق و کشتي مرکب معمول و طبيعي آن ها بوده است. در قاره ‏هاي پهناوري مانند آسيا و آفريقا هميشه اين وسيله در حد سفرهاي کوتاه بندر به بندر مورد استفاده بود و اين فرق مي ‏کند با ناوگان ‏هاي مجهز اقيانوس ‏پيما که از قرن شانزدهم در اروپا معمول شد. اين تحول در فن دريانوردي زاييده نياز مالي بود و خيلي از معادلات را تغيير داد و پاي اروپاييان را، که تا پيش از آن به غارت خود مشغول بودند و درگير جنگ ‏هاي خونين ميان خود، به ده ‏ها هزار جزيره مسکوني اقيانوس ‏ها، به غرب قاره آفريقا، به قاره آمريکا و سرانجام به خاوردور و هند باز کرد. اين تهاجم به منبع اوليه انباشت ثروت و سرمايه ‏هاي هنگفت در کانون‏ هاي معيني از ايشان بدل شد که تا امروز تداوم يافته است.

قسمت دوّم