تدبير- ايمان ملکا آشتياني: ابتدا مي خواستيم از وضعيت فعلي شما جويا شويم. آيا
پس از انتشار مطالبي در مورد زمين خواري در استان فارس با
مشکلي مواجه نشديد؟
شهبازي: وضع من
در وبگاهم مرتب منعکس مي‌شود. پس از انتشار کتاب «زمين و
انباشت ثروت: تکوين اليگارشي جديد در ايران امروز» در
اينترنت (8 فروردين 1387) تهاجم همه‌جانبه و گسترده‌اي
عليه من صورت گرفت؛ بخشي به شکل اتهامات غيراخلاقي، و بخشي
به صورت طرح شکايات عديده در دادسرا. اين هجمه سبب شد که
خيلي‌ها از من «برائت» بجويند؛ حتي کساني که سال‌هاست در
برخي مطبوعات سنگ «عدالت» و «مبارزه با فساد» را به سينه
مي‌زنند. امروز، در اواخر سال 1387، مي‌توانم سرافراز باشم
که حقانيت مطالب مطروحه از سوي من به اثبات رسيده و تا
حدود زيادي نتيجه عملي مثبت داده است. بخش عمده افرادي که
در کتاب فوق با نام يا به تلويح معرفي کردم از مشاغل خود
برکنار يا مستعفي شدند و اين روند ادامه دارد. کسان ديگري
نيز، هر چند با تأخير ولي قطعاً، خواهند رفت. ولي، ماجرا
هنوز تمام نشده. شبکه فساد اقتصادي، که با ديوان‌سالاري و
کانون‌هاي سياسي پيوند تنگاتنگ دارد، بسيار قدرتمند است؛
مختص به فارس نيست، در سراسر ايران اقتدار دارد، و
مي‌خواهد فرايندي را براي ايران رقم زند که در همه
انقلاب‌ها پس از دو سه دهه رقم زده شد؛ مثلاً در اتحاد
شوروي پيشين. امروزه از آرمان‌هاي انقلاب بلشويکي 1917 در
امپراتوري روسيه چيزي بر جاي نمانده ولي همان
ديوان‌سالاران، که براي پاسداري از آن آرمان‌ها برکشيده
شدند و به قدرت رسيدند، خود به يک طبقه حاکمه متصلب جديد
بدل شدند و پس از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي زمام امور
سياسي و اقتصادي جمهوري‌هاي نوخاسته را در دست گرفتند. اين
اليگارشي را در حاکميت تمام جمهوري‌هاي سابق شوروي
مي‌بينيد. در ايران، اين شبکه بهم پيوسته و واقعاً مافيايي
را به سادگي نمي‌توان متلاشي کرد. براي مبارزه با آن
اوّلين گام شناخت علمي از آن است. زماني که شناخته شد،
راه‌کارهاي مبارزه با آن را آسان‌تر مي‌توان يافت.
تدبير: تحقيقات فعلي شما بر چه حوزه اي متمرکز است؟
شهبازي: اين
روزها، تحقيقات من به‌طور عمده بر مطالعه و غني کردن
يادداشتهايم متمرکز شده. يادداشت‌هاي فراواني دارم که فرصت
تدوين و انتشار آن‌ها را به صورت کتاب پيدا نمي‌کنم.
مثلاً، درباره «ظهور و افول نومحافظه‌کاري در آمريکا» کار
تحقيقي مفصلي کردم در قريب به هفتصد صفحه که هم‌اکنون نيز
به روز است ولي فرصت تدوين نهايي و انتشار آن را به صورت
کتاب نيافته‌ام. به اين دليل روي آورده‌ام به مقالات و
يادداشت‌ها. برخي مقالات بلند يا در واقع «رساله» در دست
تدوين دارم که به‌تدريج در وبگاهم منتشر خواهد شد. ترجيح
مي‌دهم حتي‌المقدور از دردسرهاي نشر چاپي فرار کنم.
اينترنت واقعاً در حوزه ارتباطات انقلاب ايجاد کرده. نشر
اينترنتي، اگر انسان دغدغه حق‌التأليف و «کپي رايت» نداشته
باشد و فقط گسترش انديشه و يافته‌هاي پژوهشي خود را مدّ
نظر داشته باشد، بسيار کاراتر و مؤثرتر از نشر به صورت
کتاب است.
تدبير: با توجه به حوزه فعاليت شما و رويکرد تاريخي تان به
مسائل، چه جايگاهي براي مفهوم عدالت در مطالبات تاريخي
مردم ايران قائليد؟ آيا به نظر شما تلقي توده مردم از
مفهوم عدالت در طول زمان، ثابت بوده يا دچار تحول مفهوم
شده است؟ به عنوان مثال تکيه بر عدالت سياسي در دهه 70 و
عدالت اقتصادي در دهه 80؟
شهبازي: «عدالت»
يکي از آرمان‌هاي ديرين همه جوامع، از جمله ايرانيان، بوده
و در يکي از سه شعار اصلي انقلاب اسلامي ايران تبلور
يافته: استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي. در آن زمان، منظور
از «جمهوري اسلامي» حرکت به سوي ايجاد جامعه‌اي عادلانه،
طبق الگوي «جامعه عدل علي (ع)»، بود که جوهره اصلي آن را
«عدالت اجتماعي» و بازگشت به ارزش‌هاي اصيل اسلامي شکل
مي‌داد.
امروزه، سي سال پس از وقوع
انقلاب اسلامي ايران، ثابت شده که تحقق اين سه شعار آسان
نيست. مي‌توان در گام اوّل، با طرد حکومتي به شدت وابسته
مانند حکومت پهلوي، به استقلال سياسي دست يافت ولي به دليل
مکانيسم حاکم بر اقتصاد و فرهنگ و سياست جهان امروز در
درازمدت حفظ دستاوردهاي اوّليه و نيل به «استقلال» واقعي
بسيار دشوار است. حتي برداشت‌هاي سطحي از مفهوم «استقلال»
مي‌تواند خود سبب «وابستگي» شود. مثلاً، اين تلقي نادرست
از «استقلال» که در حوزه اقتصادي در شعار «خودکفايي» تجلي
يافت؛ بدان معنا که بايد همه چيز را خودمان توليد کنيم و
نيازمند بيگانگان نباشيم، به جاي اينکه «مزيت‌هاي نسبي»
کشور خود را بشناسيم و به دنبال افزايش ثروت ملّي باشيم.
اگر درآمد نفتي در سال‌هاي پس از انقلاب، که تصوّر مي‌کنم
بيش از پانصد ميليارد دلار باشد، در چند حوزه توليدي، که
ما در آن پتانسيل و «مزيت نسبي» داشتيم، سرمايه‌گذاري
مي‌شد، و در حوزه‌هاي متنوع و گسترده پخش نمي‌شد و هرز
نمي‌رفت، امروزه شايد سودآور بود و تا حدود زيادي ثروت
ملّي ما را، مستقل از درآمدهاي نفتي، افزايش مي‌داد.
متأسفانه، همين شعار «خودکفايي»، مثلاً در ايجاد «خودرو
ملّي»، منجر شد به پيدايش انبوهي از کارخانه‌هاي
اتومبيل‌سازي، که در واقع کار آن‌ها واردات قطعات چند
کمپاني بزرگ اتومبيل‌سازي جهان‌وطن است، و ايران را به
بازار بزرگ مصرف بدل نموده.
رشد مصرف‌گرايي در حوزه اقتصاد و فرهنگ از سال 1370 تاکنون
حيرت‌آور است. شنيدم که در سال جاري فقط بيست ميليارد دلار
کالا از امارات متحده عربي وارد ايران شده. بخش مهم اين
کالاها مصرفي است. ما از امارات که موشک و هواپيما وارد
نمي‌کنيم.
تدبير: با توجه به اينکه مناديان مفهوم عدالت در ميان
سياستمداران کشور کم نيستند، اختلافات در اين زمينه را
ناشي از ابهامات تئوريک مي دانيد يا نحوه پياده سازي در
عرصه عمل؟
شهبازي: «عدالت»
واژه زيبا و جذابي است و شعارهاي سياسي مبتني بر عدالت در
همه جاي دنيا گيراست و سبب جلب توده مردم مي‌شود. ولي اين
مفهوم بايد تعريف شود. مشکل بنيادين در تحقق اين شعار،
فقدان تعريف از آن است. در بعضي مکتب‌هاي سياسي متنفذ
معاصر مفهوم «عدالت» کاملاً تعريف شده بود. مارکسيسم، به
تبع برخي سنت‌ها در سوسياليسم سده‌هاي هيجدهم و نوزدهم
اروپا، مثلاً اين نگرش پرودون فرانسوي که در کتاب «فلسفه
فقر» (1847) «مالکيت خصوصي» را «دزدي» مي‌داند، حذف مالکيت
خصوصي و انتقال همه ثروت‌هاي جامعه به دولت را تحقق عدالت
مي‌دانست. اين در حالي است که مارکسيسم بحث پيچيده‌اي را
در اين زمينه مطرح مي‌کرد، خود را مخالف با «همسان‌گرايي»
(اگاليتاريانيسم)، يعني يک دست کردن همه مردم، مي‌خواند، و
به اين دليل تبيين خود از نظام اجتماعي آرماني خويش را
«سوسياليسم علمي» نام داده بود که با «سوسياليسم تخيلي»،
يعني سوسياليسم کساني چون پرودون، متفاوت است. معهذا،
مارکسيسم در نهايت انتقال تمامي ثروت‌هاي جامعه به دولت را
تحقق «عدالت اجتماعي» مي‌دانست. اين تلقي از «عدالت
اجتماعي» در دوران گسترش جهاني مارکسيسم، و الگوبرداري
انقلابيون جهان از آن، همه‌گير شد. به‌ويژه در دهه 1960
ميلادي/ 1340 شمسي که موجي بزرگ از جنبش‌هاي انقلابي در
ميان جوانان و دانشجويان جهان پديد آمد، که به «چپ نو»
معروف است، تلقي مارکسيستي از «عدالت اجتماعي» وارد همه
جريان‌هاي انقلابي، اعم از مارکسيستي و غيرمارکسيستي، شد.
اگر به انديشه پيروان جنبش «الهيات آزاديبخش» در آمريکاي
لاتين نگاه کنيم، مي‌بينيم که همان جامعه آرماني مارکسيستي
را جستجو مي‌کردند ولي آميخته با دين (مسيحيت انقلابي).
همين موج وارد ايران نيز شد و شعار «جامعه بي طبقه توحيدي»
در ميان نسل جوان انقلابي مسلمان هوادار فراوان يافت. در
اين فضاي فکري انقلاب اسلامي در ايران تحقق يافت و در
نتيجه بسياري از آرمان‌هاي مسلط بر انديشه انقلابي رايج در
جهان به انقلاب ما نيز رسوخ کرد. در پانزده بيست سال بعد
از انقلاب، يعني تا اواسط يا اواخر دهه 1360، «عدالت
اجتماعي» به سادگي به معني «ملّي کردن» تعريف مي‌شد. در آن
دوران، «ملّي کردن» Nationalization
به معني «دولتي کردن» بود. به اين ترتيب، فرمول ساده‌اي
شکل گرفت: عدالت اجتماعي= دولتي کردن. اين فرمول
ساده‌انگارانه انسان را به ياد فرمول معروف لنين در سال
1920 مي‌اندازد: «کمونيسم= قدرت شوراها + الکتروفيکاسيون
[توسعه شبکه‌هاي برق] در سراسر کشور.»
برخي مفاهيم حاکم بر
جريان‌هاي انقلابي جهان آن روز، از آمريکاي لاتين تا
آفريقا و خاورميانه و آسياي جنوب شرقي، در قانون اساسي ما
نيز بازتاب يافت. مثلاً، در اصل 44 قانون اساسي بازرگاني
خارجي به‌طور کامل دولتي اعلام شد. مي‌دانيم که در اين سي
سال هيچگاه بازرگاني خارجي به‌طور کامل دولتي نشد. اصل 44،
برخلاف آن‌چه امروز عنوان مي‌شود به سود بخش دولتي است.
متن اصل 44 قانون اساسي اين است:
«نظام اقتصادي جمهوري اسلامي
ايران بر پايه سه بخش دولتي، تعاوني و خصوصي با
برنامه‌ريزي منظم و صحيح استوار است.
بخش دولتي شامل کليه صنايع
بزرگ، صنايع مادر، بازرگاني خارجي، معادن بزرگ، بانکداري،
بيمه، تأمين نيرو، سدها و شبکه هاي بزرگ آبرساني، راديو و
تلويزيون، پست و تلگراف و تلفن، هواپيمايي، کشتيراني، راه
و راه آهن و مانند اينها است که به صورت مالکيت عمومي و در
اختيار دولت است.
بخش تعاوني شامل شرکت‌ها و
مؤسسات تعاوني توليد و توزيع است که در شهر و روستا بر طبق
ضوابط اسلامي تشکيل مي‌شود.
بخش خصوصي شامل آن قسمت از
کشاورزي، دامداري، صنعت، تجارت و خدمات مي‌شود که مکمل
فعاليت‌هاي اقتصادي دولتي و تعاوني است. مالکيت در اين سه
بخش تا جايي که با اصول ديگر اين فصل مطابق باشد و از
محدوده قوانين اسلام خارج نشود و موجب رشد و توسعه اقتصادي
کشور گردد و مايه زيان جامعه نشود مورد حمايت قانوني
جمهوري اسلامي است. تفصيل ضوابط و قلمرو و شرايط هر سه بخش
را قانون معين مي‌کند.»
چنان‌که مي‌بينيم اصل 44 به
شکلي کاملاً روشن و صريح به‌سود فرادستي بخش دولتي است.
اين اصل با صراحت خصوصي‌سازي مثلاً مخابرات و ارتباطات و
نيروگاه‌ها و صنايع مادر مانند فولاد و سيمان را منع
مي‌کند و اين عرصه‌ها را قلمرو مطلق دولت مي‌داند. اين
قلمروي است که امروزه به بخش خصوصي واگذار مي‌شود.
نمي‌دانم با چه قرائتي مي‌توان اصل 44 را «اصل خصوصي‌سازي»
عنوان کرد. منظورم دفاع از دولتي يا خصوصي بودن اين بخش‌ها
نيست؛ منظورم اين است که اصل 44 قانون اساسي ما تبلور نگاه
اقتصادي حاکم بر انقلابيون همه کشورها و همه نحله‌ها، از
جمله انقلابيون مسلمان ايران، بود که دولتي کردن را مساوي
با عدالت اجتماعي مي‌ديدند.
در آن حوزه‌هاي اقتصادي که
اصل 44 دست بخش خصوصي را باز گذاشته نيز در عمل سهم اصلي
متعلق به دولت بوده و هست. مثلاً، امروزه فقط از
خصوصي‌سازي در بخش‌هاي صنعت و تجارت و خدمات سخن مي‌رود
ولي در بخش کشاورزي، طبق قانون ملّي شدن جنگل‌ها و مراتع،
که در جلد اوّل کتاب «زمين و انباشت ثروت» به‌طور مشروح
درباره غيرشرعي و غيرقانوني بودن آن توضيح داده ام،
[1] قريب
يا بيش از نود در صد اراضي کشور به مالکيت دولت درآمده و
همين امر در پايه ثروت‌هاي کلان پس از انقلاب قرار گرفته.
امروزه، کمتر متنفذي را
مي‌توان يافت که از سازمان جنگل‌ها و مراتع چند هکتار (در
مناطق گرانقيمت) يا چند صد هکتار (در مناطق ارزان قيمت)
زمين دريافت نکرده باشد. اين اراضي عموماً متعلق به عشاير
بوده و چراگاه دامداران متحرک ايران که طي چند هزاره کانون
اصلي «کوچ نشيني شباني»، و به تبع آن توليد گوشت قرمز،
به‌شمار مي‌رفت. ظرفيت بالقوه توليد علوفه خشک در مراتع
ايران بيش از 35 ميليون تن بود که مي‌توانست به بيش از يک
ميليون تن گوشت قرمز تبديل شود. ارزش پولي اين توليد حدود
سه ميليارد دلار در سال است. امروزه، بخش مهم اين مراتع
نابود شده يا به تصرف اين و آن درآمده و پس از تفکيک به
قطعات کوچک به پول تبديل شده. در نتيجه، در سال 1385 بيش
از 50 هزار تن و در سال 1386 حدود 65 هزار تن گوشت قرمز
وارد ايران شد.
براي سال 1387 مجوز واردات
200 هزار تن گوشت قرمز صادر شده که فاجعه است.
به‌علاوه، گوشت قرمزي که امروزه در ايران توليد مي‌شود
(حدود 830 هزار تن)، به دليل از ميان رفتن مراتع و به تبع
آن دامداري متحرک، به‌طور عمده مبتني بر علوفه‌اي است که
تأمين آن به ارز نفتي نياز دارد؛ يعني دامداري ما نيز،
مانند ساير شاخه‌هاي کشاورزي، به‌کلي وابسته شده. مثلاً،
ما ساليانه به 4 ميليون و
500 هزار تن جو نياز داريم که يک و نيم ميليون تن آن از
خارج وارد مي‌شود.
خشکسالي دو ساله اخير اين ميزان را افزايش چشمگير خواهد
داد.
رقم توليد 830 هزار تن گوشت
قرمز در داخل، که حدود دو ميليارد دلار ارزش دارد، نبايد
ما را فريب دهد. علوفه‌اي که در داخل براي توليد اين گوشت
قرمز فراهم مي‌شود، مانند يونجه، به بذر و سم و کود
شيميايي و موتور پمپ و تراکتور و گازوئيل و غيره نياز
دارد، يعني کاملاً متکي به واردات خدمات و تجهيزات زراعي
از خارج است. اگر ارز نفتي نداشته باشيم و اين واردات قطع
شود، توليد علوفه و به تبع آن توليد گوشت قرمز نيز به‌شدت
کاهش خواهد يافت. به عبارت ديگر، ما حتي خودکفايي و
استقلال در دامداري را، که حرفه چند هزار ساله ايرانيان
بود، از دست داديم.
از نيمه دهه 1360، باز به
تأثير از موج جهاني، زيرا با شکست تجربه سوسياليسم و
فروپاشي اتحاد شوروي گرايش به «خصوصي‌سازي» به شکلي
جنون‌آميز اوج گرفت، تفکر حاکم بر ديوان‌سالاري ما به سمت
«خصوصي‌سازي» تغيير جهت داد. بسياري از روشنفکران و اساتيد
دانشگاه با شور و شوق اين موج را تبليغ مي‌کردند، الگوي
توسعه «ببرهاي آسيا»، يعني دولت‌هاي جنوب شرقي آسيا، را
فراروي ما قرار مي‌دادند. هواداران افراطي دولتي کردن تا
حوالي نيمه دهه 1360، در زماني که جوان و انقلابي ولي در
مسند قدرت بودند، از اواخر دهه 1360 و اوائل دهه 1370 به
شيفتگان و مبلغان نئوليبراليسم در اقتصاد، و به پيروان
دوآتشه نظريه‌پردازاني چون والتر اويکن Walter
Euken و والت ويتمن روستو
W. W. Rostow و گونتر
اشمولدرز Gunter Schmolders
و فريدريش هايکFriedrich Hayek
، بدل شدند. اين موج جديد
منجر شد به فروش غارت‌گونه بخش مهمي از مايملک دولت به
افراد ذينفوذ. بسيار کسان را مي‌شناسم که در اين دوران از
هيچ به ثروت‌هاي عجيب رسيدند. دوران هشت ساله رياست‌جمهوري
آقاي هاشمي رفسنجاني و دوران هشت ساله رياست‌جمهوري آقاي
خاتمي دوران استيلاي اين موج بر انديشه کارشناسي حاکم است.
ولي، برخلاف اصول نئوليبراليسم غرب، در اين موج جديد دست
به ترکيب مالکيت مطلقه دولت بر حدود 90 در صد از اراضي
کشور نزدند زيرا قوانين مربوطه در اين حوزه به سود
ديوان‌سالاران بود.
بنابراين، ما هم تعريفي از
مفهوم «عدالت» نداشته و نداريم، و آن‌چه گفته مي‌شود کليات
و آرمان‌هاست، و هم منافع سودجويانه ديوان‌سالاري حجيم ما،
و بخشي از مديران، در عدم تحقق عدالت مؤثر بوده است.
بايد اين توضيح را بيافزايم
که اصولاً در واژگان سياسي ما مفهومي به‌نام «استراتژي
توسعه» وجود نداشت. اين مفهوم را من ساختم و به کار بردم و
در زمان آقاي خاتمي در سرمقاله يکي از روزنامه‌ها علت شکست
سياست‌هاي توسعه پس از انقلاب را نداشتن «استراتژي توسعه»
دانستم. در 5 خرداد 1376، يعني سه روز پس از پيروزي آقاي
خاتمي، نوشتم:
«بنيادي‌ترين مسئله در مبحث
توسعه
استراتژي توسعه
است و متأسفانه عمده‌‌ترين ضعف نظري ما نيز دقيقاً در اين
حوزه است. از آنجا که ما فاقد چشم‌اندازي جامع و مدون از
استراتژي توسعه بوده و هستيم، لذا سياست‌هايي که در پيش
گرفته و مي‌گيريم ناهمگون و فاقد انسجام ساختاري، و در
نتيجه ناتوان از خلق يک ساختار اجتماعي- اقتصادي منسجم و
موزون، بوده و خواهد بود. نتيجه چنين سياست‌هايي بي‌اندام
کردن هرچه افزون‌تر بافت اجتماعي و ايجاد مخلوقي هيولايي و
ناموزون و مفلوج است که هيچ ربطي به رشد موزون و کلاسيک
اجتماعي در غرب ندارد؛ پديده‌اي که نه تنها در ايران بلکه
در تمامي کشورهاي داراي وضعيت مشابه ايران مشاهده مي‌شود و
لذا پديده‌اي بديع و خاص نيست.»
بعدها، آقاي خاتمي کميته‌اي
را زير نظر آقاي بهزاد نبوي مأمور تدوين «استراتژِي توسعه»
کرد ولي از نتيجه کار آن خبري نشد. بنابراين، ما از فقدان
اصول و مباني نظري قوي، و قابل تحقق که منطبق با آرمان‌ها
و ارزش‌هاي ما باشد، به شدت رنج مي‌بريم و تا چنين اصولي
تدوين نشود راه به جايي نخواهيم برد. منظور از اين اصول
کليات و شعارهاي جديد نيست؛ کاري که مثلاً «شوراي انقلاب
فرهنگي» مي‌کند و منشور مي‌دهد که مثلاً همه مردم بايد
باسواد باشند يا همه جوانان بايد ازدواج کنند يا خانه‌دار
شوند. منظور تدوين الگوي ما از جامعه مطلوب، و قابل تحقق،
است و شاخص‌هايي که ما را به سوي اين مطلوب مي‌تواند هدايت
کند. مثلاً، اساس سياست‌هاي توسعه در ايران، از زماني که
هيئت اعزامي «شرکت مشاوران ماوراءبحار» به ايران، که يکي
از آن‌ها آلن دالس رئيس بعدي و نامدار آژانس مرکزي اطلاعات
آمريکا (سيا) بود، سازمان برنامه و بودجه را در سال‌هاي
1328- 1329 شکل داد، برنامه‌ريزي ملّي در ايران در جهت
ايجاد قطب‌هاي بزرگ و متراکم جمعيتي بود. نهادهايي مانند
بانک جهاني يا صندوق بين‌المللي پول در سياست‌گذاري خود
«استراتژي توسعه» خاص خود را مدّ نظر دارند که الزاماً
منطبق با مصالح ملّي ما نيست. هدف از اين سياست‌هاي توسعه
تحقق الگوي روستو بود. روستو غايت توسعه را «جامعه مصرف
انبوه» مي‌داند. آن
بنيان‌هايي را که حکومت پهلوي شکل داد پس از انقلاب تداوم
يافت و «جامعه مصرف انبوهي» که حکومت پهلوي هرگز موفق به
ايجاد آن نشد، و روستو خواب آن را هم نمي‌ديد، به دست
مديران پس از انقلاب تحقق يافت.
براي اينکه از کليات خارج
شويم مسئله را خردتر مي‌کنم: عدالت اجتماعي يعني چه؟ اين
آرمان را مي‌توان زميني‌تر کرد و گفت در مرحله اوّل هدف ما
تحقق جامعه سالم است؛ يعني جامعه‌اي که در آن انسان‌ها
سالم زندگي کنند و احساس آرامش و سعادت کنند. اين جامعه
سالم بايد چه شاخص‌هايي داشته باشد از نظر رشد جمعيت،
اشتغال، شهرنشيني و غيره؟ آيا سياست‌هاي گذشته، که در
راستاي ايجاد ابرشهرها و قطب‌هاي بزرگ جمعيتي بود مورد
تأييد ماست يا بايد سياست ايجاد شهرهاي پراکنده و
غيرمتراکم را، آنگونه که در رشد طبيعي در اروپاي غربي و
ايالات متحده آمريکا شاهد بوده‌ايم، در پيش بگيريم؟ اگر
اين جامعه سالم از طريق پراکندگي در قطب‌هاي کوچک جمعيتي
در طبيعت گسترده ايران محقق مي‌شود براي تحقق آن چه
راهکارهايي بايد در پيش گرفت؟ در اينجاست که تدوين
مونوگرافي (تک‌نگاري) هاي خرد از مناطق ايران ضرورت
مي‌يابد. يعني، بايد ايران را به دو سه هزار واحد طبيعي
کوچک تقسيم کنيم و پس از مطالعه در هر يک راهکارهايي، بر
اساس شاخص‌هايي که داريم، ارائه دهيم که اين دو يا سه هزار
واحد کوچک پس از ده يا بيست سال به نقطه مطلوب برسند به
نحوي که سيل جمعيت به قطب‌هاي بزرگ جمعيتي سرازير نشود.
به‌علاوه، در الگوهاي شهرنشيني و شهرسازي بايد شاخص‌هاي
خود را تعريف کنيم. بر اساس اين‌گونه تک‌نگاري‌هاي خرد و
کارهاي پژوهشي جدّي، که سازمان برنامه ما هيچگاه انجام
نداد، مي‌توان برنامه کلان پنج ساله يا ده ساله کشور را
تدوين کرد. مگر مي‌شود از بالا براي کل کشور برنامه تعريف
کرد؟ اين رويکرد به توسعه يعني گامي بزرگ به سوي عدالت
اجتماعي. در جامعه سالم و شاد، که انسان‌ها از زندگي خود
احساس رضايت کنند، در واقع عدالت نيز تحقق يافته جلوه
مي‌کند.
تدبير: نظر شما در ارتباط با تقليل عدالت به حوزه عدالت
اقتصادي چيست؟
شهبازي:
اقتصاد
رکن بزرگ عدالت اجتماعي است ولي تمام آن نيست. عدالت
اقتصادي زيرساخت عدالت اجتماعي را فراهم مي‌آورد ولي اگر
قرار باشد «استراتژي توسعه» بومي ايراني منطبق با ارزش‌ها
و فرهنگ و سنن اسلامي تعريف شود قطعاً بايد همه ابعاد حيات
اجتماعي را در بر گيرد.
تدبير: با توجه به فشارهايي که به ادعاي خودتان به شخص
حضرتعالي در انتشار کتب و انجام تحقيقات وارد شده است، آيا
عدالت را بدون آزادي ممکن مي دانيد؟
شهبازي: ادعا
نيست؛ فشارهايي که بر من رفته خيلي واضح است. همان‌طور که
عرض کردم انقلاب اسلامي ايران در سه شعار اصلي تجلي يافت:
استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي. «آزادي» يکي از ارکان
سه‌گانه بنيادين انقلاب ما بود. معهذا، اين مفهوم نيز،
مانند دو مقوله «استقلال» و «عدالت»، بايد بر بنياد
ارزش‌ها و فرهنگ بومي تعريف شود. روشن است که در ايران
نمي‌توان از «آزادي» به آنگونه سخن گفت، يا پذيرفت، که در
آمريکاست مثلاً آزادي همجنس‌گرايان يا قانوني کردن ازدواج
آنان. در چارچوب ارزش‌ها و فرهنگ ايراني، که اسلام بنيان
آن را مي‌سازد، آزادي قطعاً بايد محترم باشد. و به يقين
تحقق عدالت بدون آزادي ممکن نيست. انسان فاقد آزادي از
زندگي احساس رضايت نمي‌کند.
تدبير: آيا دولت نهم را که اصلي‌ترين شعارش عدالت بود، در
پياده سازي شعارهاي خود موفق مي‌دانيد؟ چرا؟ دولت‌هاي قبل
را چطور؟
شهبازي:
در
سخنان قبل درباره دولت‌هاي آقاي هاشمي رفسنجاني و آقاي
خاتمي نظر من بيان شده. در دولت آقاي احمدي‌نژاد نيز همان
وضع ادامه دارد. آشفتگي در انديشه و فقدان اصول و
شاخص‌هايي که ما را به سمت ساختن جامعه مطلوب هدايت کند.
همان يکه‌تازي ديوان‌سالاري در دوران دولت نهم تداوم يافت.
در سياست‌هاي اقتصادي نيز تفاوت محسوسي ميان دولت نهم و
دولت‌هاي آقايان هاشمي و خاتمي نمي‌بينم.
تدبير: نحوه آشنايي و ارتباط شما با مهندس موسوي چگونه
بوده است؟
شهبازي: مهندس از سال‌هايي که
نخست‌وزير بود (تا سال 1368) دورادور، و پس از آن که مشاور
عالي رؤساي جمهور وقت بود، از نزديک به من لطف داشت. رابطه
خصوصي نداشته‌ام ولي در همين ديدارها هماره احساس سنخيت و
همگوني در تحليل‌ها و داوري‌هاي سياسي و نظري کرده‌ام.
آشنايي اوّليه ايشان با من از طريق نوشته‌هايم بود که منجر
به لطف ايشان شد. مهندس با بسيار کسان ديگر، که در حوزه
انديشه فعال‌اند، اين‌گونه روابط را داشته‌اند.
در ميان مقامات بلندپايه
ايران دو تن نوشته‌هاي مرا با علاقه پيگيري مي‌کردند و به
اين دليل به من ابراز لطف مي‌نمودند: يکي مقام معظم رهبري
است ديگري مهندس موسوي. در همه جاي جهان، توجه به
انديشمندان از خصوصيات فرمان‌روايان و دولتمردان خردمند و
موفق بوده است. مثلاً، نيکلاي اوّل، که از نظر من، برخلاف
برادر انگلوفيلش آلکساندر اوّل، بزرگ‌ترين و قابل
ستايش‌ترين تزار تاريخ روسيه است، پوشکين شاعر و نويسنده
را مي‌شناخت. پوشکين به اتهام ارتباط با شورشيان معروف به
«دکابريست» تبعيد شد. نيکلاي پوشکين را از تبعيد نجات داد،
به سن‌پطرزبورگ (پايتخت) بازگردانيد و وي را مورد تکريم
قرار داد. پوشکين تا پايان عمر قدردان اين لطف بود و در
مقابل انتقاد دوستانش مي‌گفت: «او به الهام من ارج نهاد و
آزادي انديشه را برايم تأمين نمود. چرا نبايد از صميم قلب
ستايشش کنم؟» منظورم اين است که هم در تاريخ ايران و هم در
تاريخ جهان تکريم اهل انديشه سنت دولتمردان بزرگ بوده است.
اين سيره، يعني نشست و برخاست صميمانه و خودماني با اهل
انديشه و قلم، را در مقام معظم رهبري ديده‌ام و در مهندس
موسوي.
تدبير: با توجه به حمايت جدّي حضرتعالي از دکتر احمدي
نژاد، حمايت کنوني شما از مهندس موسوي نشان دهنده عدول از
مواضع گذشته است؟
شهبازي:
من در
انتخابات نهمين دوره رياست‌جمهوري براي اوّلين بار با صدور
اطلاعيه در وبگاهم از يک نامزد رياست‌جمهوري، يعني آقاي
احمدي‌نژاد، حمايت کردم ولي پس از آن، اگر به آرشيو سايت
من مراجعه کنيد، صريح‌ترين و جدّي‌ترين انتقادها را در
معرفي کابينه ايشان کردم. درستي انتقادهاي من از برخي
اعضاي کابينه امروزه به اثبات رسيده است.
[1]
[2]
[3]
من عضو حزب و گروه خاصي
نيستم، تعلق يا تعصب جناحي خاص نيز ندارم، و لذا «رفتار
انتخاباتي» من هماره به سان ساير مردم عادي بوده است. در
اوّلين دوره رياست‌جمهوري آقاي هاشمي رفسنجاني به ايشان
رأي دادم. در دور دوّم، به دليل انتقادات جدّي که نسبت به
سياست‌هاي دولت آقاي هاشمي داشتم، و در مقالاتم مانند
«تجدّد، توسعه و جهان امروز» (1372) بازتاب مي‌يافت، صرفاً
براي اينکه رأي آقاي هاشمي کاهش يابد، مانند بسياري ديگر
به آقاي احمد توکلي رأي دادم با اين يقين که توکلي
رئيس‌جمهور نخواهد شد. معتقدم همين رأي سه ميليوني به آقاي
توکلي به رأي بيست ميليوني آقاي خاتمي در 2 خرداد 1376
تبديل شد به‌رغم اينکه آقايان توکلي و خاتمي از نظر مواضع
سياسي در دو جبهه جاي دارند.
من پيروزي آقاي خاتمي را
پيش‌بيني کردم و اوّلين تحليل را درباره علل پيروزي ايشان
نوشتم که صبح شنبه روز بعد از انتخابات به دست وي رسيد.
متعاقب آن از سوي دبيرخانه شوراي‌عالي امنيت ملّي مأمور
شدم بولتني تهيه کنم در دو نسخه (يکي براي رهبري ديگري
براي رئيس‌جمهور) درباره بنيان‌هاي اجتماعي پديده دو
خرداد. در اين بولتن نشان دادم که حادثه دوّم خرداد 76
«توطئه» يا برنامه‌ريزي يک جناح سياسي نيست بلکه تحولي است
داراي بنيان‌هاي جدّي اجتماعي و ساختاري. بخش تئوريک اين
بولتن را با عنوان «دو دهه دگرگوني ساختاري در ايران» در
وبگاهم منتشر کرده‌ام.
[1] در آن زمان، اين بولتن دست به دست
گشت و تحليل و مفاهيمي که براي اوّلين بار در آن به کار
رفت (مانند «شايسته‌سالاري» به عنوان معادل Meritocracy،
«خويشاوندسالاري» به عنوان معادل Nepotism،
«تصلب نخبگان»، «گردش [چرخش] نخبگان»، «تحول ساختاري» و
غيره و غيره) از سوي مديران دولت آقاي خاتمي به مطبوعات
راه يافت. اين واژه‌ها و مفاهيم امروزه کاربرد عام يافته
است.
در زماني که پس از حادثه کوي
دانشگاه حملات شديدي عليه آقاي خاتمي آغاز شد، که
مي‌توانست منجر به تعارض خونين و فاجعه‌آميز در ايران شود،
تحليلي خصوصي نوشتم که نقش مؤثر در جلوگيري از اين تعارض
قريب‌الوقوع داشت.
سياست‌ها و مديريت ضعيف آقاي
خاتمي، و به‌ويژه کردار اطرافيان ايشان، مرا سرخورده کرد.
لذا، در دور دوّم، به آقاي خاتمي رأي ندادم و باز، براي
کاستن از آراء آقاي خاتمي، به آقاي توکلي رأي دادم با يقين
به عدم پيروزي وي. يعني بار ديگر از رأي خود در جهت «نفي»
استفاده کردم. زماني که آقاي خاتمي براي دور دوّم نامزد
شدند، ديداري با مهندس موسوي داشتم. نظر مرا پرسيدند.
گفتم: «آقاي خاتمي اگر براي دور دوّم نامزد نمي‌شد بسيار
محبوب مي‌ماند ولي با کانديد و رئيس‌جمهور شدن مجدد اعتبار
سياسي وي به شدت کاهش خواهد يافت.» تصور مي‌کنم اين تحليل
را امروزه بسياري تأييد کنند.
در انتخابات نهمين دوره
رياست‌جمهوري، بر اساس نوع نگاهم به تحولات جامعه ايران،
صعود آقاي هاشمي رفسنجاني را نمي‌پسنديدم و آقاي
احمدي‌نژاد را مناسب‌ترين گزينه براي ايجاد تحول و شکستن
ساختار متصلب و اليگارشيک مي‌دانستم و به اين دليل اطلاعيه
فوق را صادر کردم. ولي اين به معناي تأييد دربست
رئيس‌جمهور جديد نبود. در 15 تير 1384، يعني دوازده روز پس
از پيروزي احمدي‌نژاد، در وبلاگم نوشتم:
«اکنون احمدي‌نژاد در آستانه
انتخابي تاريخي است. احمدي‌نژاد اگر شوراي مشاورانش را به
کانوني از انديشه‌هاي متعارض بدل کند، و اگر نهادي از
انديشه‌گران متعلق به تمامي جناح‌هاي سياسي ملّي را در
نهاد فوق گرد آورد، موفق خواهد بود.
احمدي‌نژاد اگر بخواهد براي
تمامي سمت‌هاي ريز و درشت مديريت در کشور نيروهاي جديدي را
به بدنه ديوان‌سالاري متورم کنوني تزريق کند ناموفق خواهد
بود. در اين صورت، ديوان‌سالاري مفلوج و مأيوس کنوني با
يورش لشکري از مديران بي‌تجربه مواجه خواهد شد که لااقل پس
از دو سال کارآموزي الفباي مديريت را خواهند آموخت. اگر
اين لشکر، يا بخشي از آن، حامل ديدگاه‌هاي افراطي و ناپخته
و آرمان‌گرايي‌هاي نسنجيده نيز باشد اوضاع وخيم‌تر خواهد
شد. به يقين بدنه کارشناسي کشور با آنان همراهي نخواهد کرد
و بحراني بر بحران گذشته خواهد افزود. جامعه ايراني
خسته‌تر از آن است که بار ديگر رويه «آزمون و خطا» را
بپذيرد. احمدي‌نژاد و آبادگران بايد از سرنوشت خاتمي و
جبهه مشارکت درس‌هاي بزرگ بياموزند و تجربه ناموفق آنان را
نيازمايند.
احمدي‌نژاد قطعاً بايد
سمت‌هاي مهم را به افراد کاردان خارج از طيف نخبگان متصلب
کنوني واگذار کند و سنت سيئه «مديريت مادام‌العمر» را
بشکند. اين انقلابي در مديريت خواهد بود. ولي احمدي‌نژاد
نمي‌تواند همين رويه را به سراسر ديوان‌سالاري حجيم کشور
تسرّي دهد. او اگر بخواهد موفق شود بايد در بدنه گسترده
ديوان‌سالاري طيف وسيع مديران مياني موفق و کارآمد و
کارشناسان برجسته و نخبه را شناسايي کند و آنان را، صرفنظر
از تعلقات سياسي و صرفاً بر اساس «اصل خدمتگزاري به مردم»،
در سمت‌هاي عالي مديريت جاي دهد. بدينسان، شور و شوقي عظيم
در ديوان‌سالاري ايران ايجاد خواهد شد.
نبايد چنان شود که در آينده‌اي نه چندان دور بگويند:
"گروهي رفتند و گروهي جديد و ناآزموده آمدند، جيب‌هاي خالي
خود را انباشتند و جاي را به گروه ديگر سپردند."
اين تلقي، اسفمندانه، بر
اساس تجربه گذشتگان، در جامعه ما رايج است.»
[1]
و در 17 آبان 1384 در
يادداشتي با عنوان «مشارکت عبرتي براي مؤتلفه» نوشتم:
«چند ماه پس از دوّم خرداد
1376 با يکي از دوستان دوران نوجواني، که از نزديکان آقاي
خاتمي و از بنيانگذاران و رهبران اصلي جبهه مشارکت بود،
ديدار کردم. به او گفتم: ميان حادثه دوّم خرداد و صعود شما
و دوستان‌تان با انقلاب ژوئيه 1830 فرانسه يک شباهت جدّي
مي‌بينم. او اين شباهت را جويا شد. گفتم: انقلاب 1830 تنها
انقلابي است که به رهبري مديران مطبوعات و روزنامه‌نگاران
تحقق يافت. به اين ترتيب، روزنامه‌نگاران ناگهان به
اربابان اصلي قدرت در فرانسه بدل شدند؛ همين
روزنامه‌نگاران لويي فيليپ را برکشيدند و در دوران هيجده
ساله سلطنت او زمام فرانسه را به دست گرفتند. سپس به طنز
گفتم: متأسفانه «حکومت مديران مطبوعات»، به‌رغم ادعاهاي
زمان فعاليت مطبوعاتي‌شان، براي فرانسه نيکبختي به ارمغان
نياورد. آنان پس از استقرار در قدرت حکومتي را پي ريختند
که به عنوان فاسدترين حکومت تاريخ فرانسه و شايد جهان
شناخته مي‌شود. اميد که حکومت دوستان شما چنين نباشد.
در دوران هشت ساله
رياست‌جمهوري آقاي خاتمي «جبهه مشارکت» به‌سان يک لابي
قدرت، نه حزب سياسي، عمل کرد. گردانندگان اين لابي، با
بهره‌گيري از وجهه فراگير خاتمي، اهرم‌هاي قدرت دولتي را،
حتي تا پائين‌ترين رده‌ها، به دست گرفتند و برخي از آنان،
نه همه‌شان، از اين اهرم‌ها براي سودجويي مالي بهره جستند.
بدينسان، «مشارکت» به سرعت وجهه خود را از دست داد؛ به
عنوان يک «شرکت سهامي» جديد از ديوان‌سالاران نوخاسته شهرت
يافت و در دوره دوّم دولت خاتمي به‌کلي بي‌اعتبار شد.
گمان نمي‌کنم در طول تاريخ
معاصر ايران، و شايد جهان، هيچ سازمان سياسي به سان
«مشارکت» چنين ناگهان با اقبال گسترده همگاني و «توده‌وار»
مواجه شده و چنين به سرعت پايگاه اجتماعي خود را تماماً از
دست داده باشد. از اين منظر، «جبهه مشارکت» نمونه‌وار،
مثال‌زدني و عبرت‌آموز است...
حادثه 3 تير 84 [صعود
احمدي‌نژاد نيز] مي‌توانست سرآغاز تحولي اساسي شود. اميد
مي‌رفت که «پيام سوّم تير» به درستي شناخته شود و حرکتي نو
در مسيري نو آغاز شود. ولي امروز، با چهره‌اي از «دولت
سوّم تير» مواجهيم که نمي‌تواند مقبول رأي‌دهندگان به
احمدي‌نژاد باشد؛ همانان که، با اميد به «تحول»، فردي کمتر
شناخته شده يا ناشناخته را به حلقه حکومت‌گران و مديران
تحميل کردند؛ حلقه‌اي که به سرعت به سمت تصلب و کاست‌گونه
شدن پيش مي‌رفت. زمزمه‌هاي اين ناخشنودي ديري است که شنيده
مي‌شود و اينک با انتشار نامه جمعي از فعالين ستادهاي
انتخاباتي احمدي‌نژاد شکلي جدّي‌تر مي‌يابد... تعمق در سمت
و سوي تغييراتي که در يکي دو ماهه اخير در مديريت دولتي
انجام مي‌گيرد، به وضوح نشان مي‌دهد که لابي قدرت ديگري بر
دولت برخاسته از تحول سوّم تير چنگ انداخته و اسفمندانه
همان راهي را مي‌پيمايد که هشت سال پيش «مشارکت» در آن گام
نهاد. «جمعيت‌هاي مؤتلفه اسلامي»... نه به‌سان يک حزب و
سازمان سياسي بلکه به‌مثابه محفلي از دوستان و خويشان
داراي پيشينه مشترک سياسي و فکري عمل کرده است. در اين
محفل، همانند «مشارکت»، آدم‌هايي از همه سنخ مي‌توان يافت؛
هم آرمان‌گرايان را، که هنوز آرمان‌گرا و اصول‌گرايند، و
هم پراگماتيست‌هايي را که در سال‌هاي اخير در حوزه «کسب و
کار» سياسي و مالي- تجاري صاحب آوازه بوده‌اند...
احمدي‌نژاد مي‌توانست، و
هنوز نيز مي‌تواند، جسورانه راه اعمال نفوذ لابي‌هاي
شناخته شده قدرت را سدّ کند و «پيام سوّم تير» را در
انتقال اهرم‌هاي دولتي از اين و آن لابي به لابي‌هاي رقيب
تقليل ندهد. اگر چنين کند، او مي‌تواند همچنان نماد و
پرچمدار تحولي ژرف و راستين باشد که نظام برخاسته از
انقلاب شکوهمند اسلامي سخت نيازمند آن است. ولي اگر فرايند
کنوني تداوم يابد، گمان نمي‌رود دلسوزان پرشوري که، به‌رغم
همه ناملايمات، با هزينه‌هاي شخصي- که بعضاً به دليل تقبل
اين هزينه‌ها هنوز وام‌دار اين و آن‌اند، ستادهاي
انتخاباتي خودجوش را در گوشه و کنار کشور به پا کردند و با
القاء اميد به توده مردم احمدي‌نژاد را در مسند
رياست‌جمهوري جاي دادند، اين فرايند را با خشنودي پذيرا
شوند.»
[1]
در روز اوّل شروع دولت دکتر
احمدي‌نژاد (12 مرداد 1384)، که بعضي محافل افراطي حمله به
آقاي خاتمي را شروع کرده بودند، يادداشتي در ستايش از آقاي
خاتمي در وبلاگ خود منتشر کردم البته با ذکر برخي
کاستي‌هاي ايشان.
[1] بد نيست بدانيد آن عکس معروف آقاي خاتمي
را، که با لباس شخصي و پالتو در هامبورگ است، اوّلين بار
در 17 فروردين 1384 در وبلاگم گذاشتم که به سرعت پخش شد.
[2]
تدبير: آيا با اين تعبير که «ميرحسين هندوانه سربسته است»
موافقيد؟ چرا؟
شهبازي:
با اين
تعبير، اگر بدان معنا تلقي شود که مهندس موسوي داراي
ديدگاه‌هاي روشن و منطبق با زمانه نيست، موافق نيستم.
کساني که تعبير فوق را به کار مي‌برند اين منظور را در نظر
دارند. تا آنجا که مهندس را شناخته‌ام وي هم داراي
ديدگاه‌هاي روشن و منطبق با زمانه در حوزه‌هاي مختلفي است
که رئيس‌جمهور بايد با آن آشنا باشد و هم از توان مديريت
بالا برخوردار است.
تدبير: به نظر شما موضع مهندس موسوي در باب عدالت چه
افتراقاتي با مواضع ديگران از جمله دکتر احمدي نژاد دارد؟
شهبازي:
«عدالت»، همان‌گونه که گفتم، بايد تعريف شود. اين کار در
سي ساله پس از انقلاب نشده يعني تعريفي بومي و منطبق با
سنن و ارزش‌هاي ما از مفهوم «عدالت» و شاخص‌هاي آن به دست
داده نشده است. مهندس موسوي مي‌تواند، با اتکا به
انديشمندان اصيل و صاحب‌نظر نه کساني که تفکرات عاريه‌اي
را تکرار مي‌کنند و به دنبال گرته‌برداري از ديگران هستند،
«استراتژي توسعه» را تبيين کند. اگر چنين کند، و بر اساس
شاخص‌هاي تعريف شده در همه عرصه‌هاي تحول اجتماعي،
برنامه‌ريزي نمايد، موفق خواهد بود. مشکل اصلي ما در گذشته
و امروز فقدان همين «استراتژي توسعه» است که تمامي سخنان
ما را به «شعار» تبديل مي‌کند.
تدبير: يکي از مفاهيم قابل توجه در مباحث توسعه تکيه بر
"سرمايه اجتماعي" به عنوان شاه کليد حل معضلات است. به نظر
شما مرز ميان مردم گرايي و پوپوليسم در چيست؟
شهبازي:
براي
«پوپوليسم» نمي‌توان معادل فارسي دقيق يافت. من
«خلق‌ستايي» را به کار برده‌ام و تصوّر مي‌کنم گوياتر از
ساير معادل‌ها باشد. در فرهنگ سياسي، «پوپوليسم» به دو
معنا به کار مي‌رود. اوّل، به معني «خلق‌ستايي» آنگونه که
انقلابيون «خلقي» روسيه (پوپوليست‌ها يا معادل روسي آن
«ناردونيک‌ها»)، در دوران پيش از ورود مارکسيسم به روسيه،
مي‌انديشيدند و عمل مي‌کردند. «ناروديسم» Narodism
(از واژه روسي «نارود» به معني «خلق») يک جنبش انقلابي در
روسيه بود. در نگاه نارودنيک‌ها «خلق» همه چيز بود و مظهر
همه خوبي‌ها و فضايل. نسل جوان انقلابي ما در دهه 1340 تا
انقلاب اسلامي، و حتي يکي دو دهه پس از انقلاب، بدين معنا
«پوپوليست» بود. کاربرد ديگر «پوپوليسم» به معني جنبش‌هاي
کور و «توده‌وار» است که پديده‌هايي دهشتناک چون انقلاب
کبير فرانسه يا فاشيسم مي‌آفريند.
مردم گرايي با پوپوليسم
تفاوت اساسي دارد. جلب حمايت و رضايت و تأمين زندگي سالم
براي مردم وظيفه دولت است.
ولي اگر سياست دولت تأمين هر آن‌چه باشد که «توده» Mob، در
هر وضعي و تحت‌تأثير هر فرهنگي مي‌خواهد، اين پوپوليسم
است؛ يعني تمکين غيرعقلايي يا برخلاف مصالح در برابر
خواست‌ها و مطالبات توده به منظور جلب حمايت سياسي آنان.
تدبير: با وجود عدم حضور رسانه‌اي شفاف مهندس موسوي بر چه
اساسي بر به روز بودن ايشان و آشنايي کامل با مسائل کنوني
در حوزه انديشه و سياست اصرار داريد؟
شهبازي: بر اساس
ديدارهايي که با ايشان داشته‌ام. به‌علاوه، مهندس موسوي
حضور رسانه‌اي داشته‌اند، عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام و
مشاور عالي رؤساي جمهور وقت بوده‌اند. مناصب و ارتباطات
روشنفکري گسترده داشته‌اند. بخشي از صورتجلسات شوراي
مشاورين رياست‌جمهوري را در زمان آقاي خاتمي خوانده‌ام و
بعضاً يادداشت‌برداري کرده‌ام. مهم‌ترين و جدّي‌ترين
حرف‌ها و تحليل‌ها و نظرات به مهندس موسوي تعلق دارد.
ديگران به‌طرزي چشمگير با او فاصله عميق دارند.
نمي‌دانم چرا عده‌اي مصرّند
که مهندس را در طول سال‌هاي گذشته «غايب» جلوه دهند.
ميرحسين موسوي هيچگاه «خاموش» يا «غايب» نبود ولي داعيه‌اي
نداشت و لذا حساسيت کسي را جلب نمي‌کرد. اين بار، چون
احساس مي‌شود نامزد رياست‌جمهوري خواهد شد، حضور او
حساسيت‌برانگيز شده است.
تدبير: بسياري معتقدند که حضور مهندس موسوي در عرصه
انتخابات باعث بر هم خوردن جغرافياي مرسوم س��اسي در ايران
مي گردد. با اين نظر تا چه حد موافقيد و در واقعيت تا چه
اندازه آن را عملياتي تلقي مي کنيد؟
شهبازي: قطعاً
چنين است. مهندس موسوي در چارچوب قطب‌بندي سياسي کنوني
ايران نمي‌گنجد. طيفي از اصول‌گرايان او را مي‌پسندند
به‌ويژه کساني که دوران صدارت او را درک کرده‌اند و شيوه
مديريت وي در سال‌هاي 1360- 1368 را ديده‌اند. طيفي از
اصلاح‌طلبان نيز به مهندس موسوي گرايش دارند زيرا وي را
مديري توانمندتر از آقاي خاتمي مي‌دانند. توده مردم نيز به
ميرحسين موسوي گرايش قابل توجه دارند. به‌علاوه، به نکته
مهمي بايد توجه کرد و آن بحران کنوني مالي جهان است. اکنون
جهان، و به تبع آن ايران، وارد دوراني بسيار دشوار مي‌شود
که «دوّمين رکود بزرگ» Great Depression
نام گرفته. اوّلين رکود بزرگ در دهه 1930 بود که به جنگ
جهاني دوّم انجاميد. وضع مالي جهان فاجعه‌آميز است و اين
پيامد عملکرد نئوکان‌ها و شرکاي انگليسي و صهيونيست
آنهاست. توجه کنيد که دولت اوباما بحران اقتصادي، نه
تروريسم، را به عنوان تهديد اوّل يا بزرگ‌ترين تهديد براي
آمريکا معرفي کرد. توجه کنيد که کمپاني عظيمي چون جنرال
موتورز براي دريافت شش ميليارد دلار وام دست تکدي به سوي
اروپائيان دراز کرده است. و مقايسه کنيد اين وضع را با
آوريل 2001 که دولت بوش، با نخوت و اسراف تمام، براي توليد
هواپيماهاي جنگنده جديد اف. 35 با کمپاني لاکهيد مارتين، و
شرکاي انگليسي آن، قرارداد دويست ميليارد دلاري منعقد
نمود. در آن زمان اين قرارداد را «بزرگ‌ترين قرارداد
تسليحاتي تاريخ» خواندند.
ايران برکنار از اين بحران بزرگ مالي نيست. هنوز بسيار
کسان ژرفاي اين بحران را درنيافته‌اند و تصوّر مي‌کنند
مسئله در حد رکود معمول در معاملات زمين و مسکن و غيره
است. اين بحران، علاوه بر تأثيرات بزرگ اقتصادي بر ايران،
مي‌تواند پيامدهاي مخرب سياسي و حتي نظامي داشته باشد. در
اين مقطع بسيار حساس به مديريتي منسجم‌تر، کارآمدتر و
عقلايي‌تر از پيش نيازمنديم. اين مديريت بايد مورد قبول
اکثر جناح‌هاي متنفذ سياسي کشور باشد.
تدبير: در اين انتخابات، با پديده جديدي به نام ترديد
مواجهيم که باعث تعلل در حضور افرادي مانند موسوي در عرصه
عمومي مي گردد. آيا بروز اين پديده را مبارک مي دانيد يا
نامبارک؟ به نظر اين ترديد ناشي از چيست؟ ترديد در نحوه
تعامل با حاکميت سياسي؟ ترديد در برخورد با ساختار کنوني
اجتماعي ايران؟ يا ترديد در نحوه واکنش نيروهاي سياسي در
انتخابات؟
شهبازي: تصوّر
نمي‌کنم ترديد وجود داشته باشد. همه قرائن بر حضور مهندس
موسوي در انتخابات دهمين دوره رياست‌جمهوري دلالت دارد.
به‌نظر من، مهندس موسوي حساسيت وضع کنوني را مي‌شناسد و بر
اساس احساس تکليف وارد صحنه خواهد شد. تحليل شما جز اين
است؟
